Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Ram]

Oj, där var jag rätt friskt ute och cyklade med andra ord... Mittåt.

 

[Sodivra]

Det är skitenkelt. Låt den som skall ha åsikten uttrycka den och om du som motpart undrar, fråga utan att pådyvla.

I och med att områdena är så breda och spretiga så måste man vara noggrann.

Vad gäller strukturer så måste alla parter vara mogna att diskutera på den abstraktionsnivån annars blir det pannkaka utan sylt.

Jag tänker att det på något sätt är svårt att komma ifrån, att man tillskriver andra någonting när man säger att alla reproducerar dessa mönster - Eller?

Hur menar du? Tillskriver hur då?

Bortser man från det som alla "vet" och i stället frågar vad den andre menar så borde det funka bra. Fack som feminister, antifeminister etc. komplicerar långt mer än de förenklar. Prata frågor inte ideologier.

Jag tänkte att premissen för feminism, "Vi reproducerar alla könsmönster" tillskriver ju också alla människor vissa beteenden och attityder, även om de är undermedvetna. Men jag tror jag övertolkade dig lite där.

 

[Patrick Bateman]

Vad gäller Godwin så har jag för mig att den i princip säger "Den förste att nämna Hitler förlorar".

Nope, inte alls faktiskt. För att citera wikipedia:

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1." In other words, Godwin observed that, given enough time, in any online discussion—regardless of topic or scope—someone inevitably makes a comparison to Hitler and the Nazis.

Godwin's lag säger med andra ord inte ett dugg om huruvida man vinner eller förlorar, utan bara att ju längre en diskussion pågår, desto större sannolikhet att någon gör en nazijämförelse.

Ram citerar inte Godwins lag korrekt, men om man ser på hur den används tycker jag han har rätt. Om man läser vidare på wikipedia för Godswin's law, under rubriken "Corollaries and usage":

There are many corollaries to Godwin's law, some considered more canonical (by being adopted by Godwin himself)[3] than others.[1] For example, there is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever debate was in progress; the coupling of this corollary with the initial statement of the law proves every threaded discussion to be finite in length.[8] This principle is itself frequently referred to as Godwin's law. It is considered poor form to raise such a comparison arbitrarily with the motive of ending the thread. There is a widely recognized corollary that any such ulterior-motive invocation of Godwin's law will be unsuccessful.[9]

Godwin's law applies especially to inappropriate, inordinate, or hyperbolic comparisons of other situations (or one's opponent) with Nazis. The law and its corollaries would not apply to discussions covering known mainstays of Nazi Germany such as genocide, eugenics or racial superiority, nor, more debatably, to a discussion of other totalitarian regimes or ideologies, since a Nazi comparison in those circumstances may be appropriate, in effect committing the fallacist's fallacy. Whether it applies to humorous use or references to oneself is open to interpretation, since this would not be a fallacious attack against a debate opponent.

While falling afoul of Godwin's law tends to cause the individual making the comparison to lose their argument or credibility, Godwin's law itself can be abused as a distraction, diversion or even as censorship, fallaciously miscasting an opponent's argument as hyperbole when the comparisons made by the argument are actually appropriate.[10] Similar criticisms of the "law" (or "at least the distorted version which purports to prohibit all comparisons to German crimes") have been made by Glenn Greenwald.[11]

.

Dvs ungefär det Ram säger, "den förste som jämför sin meningsmotståndare med Hitler/nazismen har förlorat diskussionen".

 

[Mogger]

Dvs ungefär det Ram säger, "den förste som jämför sin meningsmotståndare med Hitler/nazismen har förlorat diskussionen".

Jo, det är nog sant, men det är det ingen som har ägnat sig åt i den här tråden, som tur är.

Jag svarar egentligen inte dig här, utan spinner bara vidare på ditt inlägg, Patrick.

När det gäller antifeminism så måste ju den förhålla sig på samma sätt gentemot feminismen som antinazismen förhåller sig gentemot nazismen (ok, jag förlorar också). Det är alltså en rörelse vars syfte det är att mer eller mindre tillintetgöra sin nemesis. Det är ju inte som att jämföra antifeminster med agnostiker, som inte alls på samma sätt står i ett motsatsförhållande till ex. kristendomen (en sådan heter väl antikrist...eh...? ).

Så jag har väldigt svårt att se att en uttalad antifeminist kan vara något annat än just en person som inte vill att det ska råda jämlikhet mellan könen. Jag fördömer inte åsikten, men respekterar den inte alls.

Som sagt ser jag inga problem med att krtik riktas mot feminismen (vilket massor av andra i tråden också har sagt) men det kan inte vara samma sak som antifeminism.

 

[Recca]

Skriver jag verkligen det?

Jag tycker att det förekommer en nedlåtande syn på antifeminismnen som jag strävar efter att undvika vad gäller feminismen. Min poäng med att antifeminismen liksom feminismen är en rörelse är att man kan välja att inte betrakta dem efter deras sämsta exempel utan efter deras bästa. Det finns rätt rabiata manshatare under det feministiska paraplyt, men jag tycker inte att de är viktiga att diskutera.

Vad gäller Godwin så har jag för mig att den i princip säger "Den förste att nämna Hitler förlorar". Jag tycker alltid det är ett exempel på ful retorik när man väljer att exemplifiera med sådana saker i onödan.

Men då kan man ju inte diskutera nazism... Men jag tror att det handlar om att man liknar sin meningsmotståndare vid en nazist eller Hitler; att det är då som man har dödat diskussionen och förlorat den. Jag har nämligen läst om det där förr nån gång också... Och som sagt, om det bara handlade om "att nämna hitler" så skulle det inte gå att diskutera nazism eller Tyskland på 40-talet eller andra världskriget.

Tack för klargörandet av din poäng. Jag missförstod dig och jag ber om ursäkt.

 

[Ram]

Jag är fundersam. Varför sätter folk ett likhetstecken mellan feminism och jämlikhet?

Feminism handlar om att säkerställa kvinnors rättigheter. Om en kvinna särbehandlas negativt på grund av sitt kön så säger feminismen att det är fel, inte sant?

Jämlikhet handlar om att alla har lika värde, samma möjligheter, samma status.

Antifeminism betyder att antifeministen av någon anledning anser att feminismen är fel. Det kan mycket väl vara för att man inte tycket att kvinnor skall ha samma rättigheter, men det kan precis lika gärna bero på att man anser att det offensiva sätt som debatten drivs på är fel, att man inte tycket att de teorier eller metoder som förespråkas är fel eller annat.

 

[Recca]

Jag tror att den avgörande makten för att påverka människors livslängd, hälsa, inkomst, utecklingsmöjligheter etc. ligger nån annanstans (kanske snarare i en samhällsklass än hos ett kön?). Därmed inte sagt att en del personer givetvis påverkas av vad de ser, läser, klär sig i och spelar.

Samhällsklass påverkar nog våra liv jättemycket, antagligen mer än kön. Jag är ju vänster dårå så jag tycker ju att samhällsklyftorna är alldeles för stora, men det hindrar mig ju inte att även aktivera mig för genusdebatten och jämlikhetsfrågor. Och jag tror att det är alla människor som påverkas av det de ser och läser. Kanske inte lika mycket vad de klär sig i och vad de spelar för något. Men se+läsa, absolut.

Jag tror som jag sagt tidigare att feminismen gör sig en jäkla otjänst genom sina metoder. En överväldigande majoritet av svenskarna tycker förmodligen att en manlig och en kvinnlig undersköterska borde få lika mycket betalt för likvärdigt arbete, och det borde vara i samma nivå som jämförbara mansdominerade yrken. Och jag tror att det gäller även för all annan diskriminering - även en invandrare, en synsvag och en äldre person borde för de flesta ha rätt till samma lön för lika arbete. Men tyvärr har feminismdebatten kommit att handla om så mycket annat.

Vad tänker du på för metoder som är dåliga för feminismen mer exakt?

Och sen måste jag bara skriva detta, appropå den understrukna meningen ovan:
En invandrare, en synsvag, en pensionär och en kvinna gick in på en bar...

 

[Ram]

Heh, tja, jag hade nog inte refererat till (det som jag trodde var) Godwin i alla fall, jag tycker bara att man alltid skall försöka komma på bättre exempel än nazister om man skall dra paraleller. Jag tycker det smutsar ner diskussioner. Kanske fånigt, men sådan är jag.

För övrigt, ingen ursäkt nödvändig.

 

[Recca]

Antifeminism betyder att antifeministen av någon anledning anser att feminismen är fel. Det kan mycket väl vara för att man inte tycket att kvinnor skall ha samma rättigheter, men det kan precis lika gärna bero på att man anser att det offensiva sätt som debatten drivs på är fel, att man inte tycket att de teorier eller metoder som förespråkas är fel eller annat.

Jag tycker ju att min kritik mot antifeminismen (att den inte står på egna ben eftersom rörelsen bygger endast på en kritik gentemot en annan rörelse) är relevant även om antifeministen i fråga bara har i syfte att kritisera feministisk metodik.

Sen så stod det ju vad antifeminismen stod för på diverse wikisidor.

Min kritik mot antifeminismen var ju också den att man tar rollen som feminismens främste motståndare bara för att man vill kritisera feministisk metodik. Det låter som att antifeministerna (som evilspook skulle säga) "gör sig en jäkla otjänst genom sina metoder".

 

[Recca]

Heh, tja, jag hade nog inte refererat till (det som jag trodde var) Godwin i alla fall, jag tycker bara att man alltid skall försöka komma på bättre exempel än nazister om man skall dra paraleller. Jag tycker det smutsar ner diskussioner. Kanske fånigt, men sådan är jag.

För övrigt, ingen ursäkt nödvändig.

Jag var skitnära att göra en satanism-liknelse för en stund sedan men avstod för att det kanske skulle kunna tolkas som Godwin. Å andra sidan är djävulen en trevlig prick i jämförelse med AH.

 

[Xyas]

Feminism handlar om att säkerställa kvinnors rättigheter. Om en kvinna särbehandlas negativt på grund av sitt kön så säger feminismen att det är fel, inte sant?

Njaäe. Feminism handlar om att kvinnor ska ha lika rättigheter som män (eller det kan såklart argumenteras, men i det här läget duger wikipedias definition för mig, hoppas den kan göra det för dig också).

Vilket då förstås gör att feminism blir exakt samma sak som jämlikhet i följande citat:

Jämlikhet handlar om att alla har lika värde, samma möjligheter, samma status.

Om vi antar att "alla"=män och kvinnor, som om feminismen får som den vill får samma rättigheter.

 

[Ram]

Att antifeminismen inte står på egna ben håller jag absolut med om, det är en motrörelse, inte en... Ideologi kanske?

Vad gäller det övriga... Jag har ingen större respekt för antifeminismen överlag. Jag tycker paraplyt är för stort och att antifeminism har en dålig klang. Om jag skulle vara antifeminist så vill jag inte stå på samma sida som diverse kristna fundamentalister, allsköns riktiga kvinnohatare och liknande. Det enda positiva som det skulle kunna tjäna till är att skapa massa. Feministerna är en brokig skara med allt från väl pålästa samhällsvetare, jaggalna tonnåringar, tysta jämlikhetsstödjare och rena manshatare. Det finns en stor rörelse runt dem och möjligen skulle antifeminismen kunna utgöra en motpol mot det (om man nu vill ha det). För mig är det mest viktigt att man inte försöker kategoriskt demonisera en spretig grupp. Det är som att säga att feminister bara är en flock högljudda kvoteringskrävander rödstrumpor.

 

[Ram]

Menar du att feminismen kämpar för att säkerställa att män får samma rättigheter som kvinnor? Notera ordningen.

För det tycker inte jag. Och om inte den kampen finns så tycket jag inte att feminism är samma sak som jämställdhet.

 

[Recca]

Menar du att feminismen kämpar för att säkerställa att män får samma rättigheter som kvinnor? Notera ordningen.

För det tycker inte jag. Och om inte den kampen finns så tycket jag inte att feminism är samma sak som jämställdhet.

Fast nu sysselsätter du dig med hårklyverier. "Notera ordningen"? Alltså, feminismen handlar ju om att den feminina könsrollen inte ska vara värderad sämre än den maskulina könsrollen, att de ska vara likvärdiga.

Eftersom den feminina könsrollen generellt sett är värderad sämre än den maskulina könsrollen vore det ju fullständigt kajko om feminismen i sitt uttryck och metodik syftade att uppvärdera manliga värden ännu mer... Men bland annat likhetsfeminismen torde vilja att den maskulina könsroller kan ta plats på feminina områden likaväl som feminina könsroller ska kunna hävda sig på en manlig arena.

T.ex. män ska kunna vara undersköterskor och kvinnor ska kunna vara IT-nördar.

Edit: Obs. jag är sjukt trött.. klockan är tio över två. jag kan knappt hålla ögonen öppna. Så ursäkta om jag sagt nåt galet i det här inlägget. >.<

 

[EvilSpook]

Jag tror som jag sagt tidigare att feminismen gör sig en jäkla otjänst genom sina metoder.

Vad tänker du på för metoder som är dåliga för feminismen mer exakt?

Jag tycker att feminismen medvetet valt onödigt radikala, provocerande och väldigt splittrade sätt att väcka debatt på. Ofta med utspel riktade för att få maximalt genomslag i media, t.ex teaterstycken som uppmanar till massmord på män, upprop mot midsommarstänger och att bränna pengar i Almedalen.

Jag tror att detta allvarligt skadat bilden av feminismen hos den tilltänkta målgruppen - den svenske mannen. Jag anser att andra motsarande "jämställdhetsrörelser" lyckats betydligt bättre med att nå ut med sitt budskap.


//EvilSpook

 

[Mogger]

Jag är fundersam. Varför sätter folk ett likhetstecken mellan feminism och jämlikhet?

Feminism handlar om att säkerställa kvinnors rättigheter. Om en kvinna särbehandlas negativt på grund av sitt kön så säger feminismen att det är fel, inte sant?

Jämlikhet handlar om att alla har lika värde, samma möjligheter,

Om du svarar på frågan vilka rättigheter kvinnan bör ha och i förhållande till vad vi kan se att kvinnor särbehandlas negativt så tror jag att du förstår hur jag menar.

 

[Ram]

Nja, jag håller inte med om att det är hårklyveri. Tvärtom är det faktiskt rätt viktigt.

Feminismen är en kvinnorättighetsrörelse. Om man håller sig på en hög och generell nivå och ser på alla orättvisor i samhället så håller jag helt med dig, kvinnor särbehandlas negativt sjukt mycket oftare än de särbehandlas positivt.

Men jag tycket att det är en meningslös nivå att befinna sig på annat än eventuellt för att sätta en gemensam startsyn. Det är först när man kommer ned på en specifikare nivå som det blir intressant och jag tycker man skall komma ihåg att det finns områden där även män särbehandlas negativt och där normer ställer krav på mannen som de inte gör på kvinnan. Jag tror att käpphästar för maskulinister brukar vara saker som att kvinnor oftare får barnen vid separationer, att normer säger att män inte får gråta och att kvotering är diskriminerande mot lika chans etc.

Total jämlikhet handlar om att alla strävar efter att alla skall ha samma rättigheter och värde. Om feminismen vore ute efter total jämlikhet så borde väl de frågor där män särbehandlas negativt stå lika högt upp på deras listor?

 

[Recca]

Jag tror som jag sagt tidigare att feminismen gör sig en jäkla otjänst genom sina metoder.

Vad tänker du på för metoder som är dåliga för feminismen mer exakt?

Jag tycker att feminismen medvetet valt onödigt radikala, provocerande och väldigt splittrade sätt att väcka debatt på. Ofta med utspel riktade för att få maximalt genomslag i media, t.ex teaterstycken som uppmanar till massmord på män, upprop mot midsommarstänger och att bränna pengar i Almedalen.

Jag tror att detta allvarligt skadat bilden av feminismen hos den tilltänkta målgruppen - den svenske mannen. Jag anser att andra motsarande "jämställdhetsrörelser" lyckats betydligt bättre med att nå ut med sitt budskap.


//EvilSpook

Okay, då förstår jag. Angående teaterpjäsen tycker jag dock att kritiken missar målet lite. Det är en kritikerrosad pjäs som, vad jag förstår, är en komedi. Så tanken är väl, vad jag förstår, att man ska skratta åt de där grejerna. Nu har jag tyvärr inte sett pjäsen, så jag kan bara säga vad jag läst om den.

Vilka jämställdhetsrörelser tänker du då på? Personligen kan jag tycka att det visst kan behövas en feministisk rörelse som är lite radikal, men sen är det trist om den ska ge all feminism ett dåligt namn. Men att det finns variation i strävan mot jämställdhet är både positivt och inte konstigt när det uppstår variation kring. Sen, som sagt, synd att feminism fått stå som någon form av missvisande paraplybegrepp som inkluderat alla. Men jag tror också att det varit feminismens styrka, de poäng man lyckats enas om har inkluderat en väldigt stor del av befolkningen.

Feminismens målgrupp är nog inte så vansinnigt specifik, utan mer allmän. Alla i hela världen. Svenska män är bara en av de som är målgrupp.

 

[EvilSpook]

Vilka jämställdhetsrörelser tänker du då på?

T.ex. "Rör inte min kompis" - tycker jag fick ett osannolikt stort genomslag och bör ha haft ett sämre utgångsläge. Vidare har jag aldrig seett något "motstånd" mot handikappsorganisationernas arbete för jämställdhet.

Feminismens målgrupp är nog inte så vansinnigt specifik, utan mer allmän. Alla i hela världen. Svenska män är bara en av de som är målgrupp.

Fast delen som är icke-män torde väl vara postivt inställda eller eller "redan frälsta"?


//EvilSpook

 

[Recca]

Nja, jag håller inte med om att det är hårklyveri. Tvärtom är det faktiskt rätt viktigt.

Feminismen är en kvinnorättighetsrörelse. Om man håller sig på en hög och generell nivå och ser på alla orättvisor i samhället så håller jag helt med dig, kvinnor särbehandlas negativt sjukt mycket oftare än de särbehandlas positivt.

Men jag tycket att det är en meningslös nivå att befinna sig på annat än eventuellt för att sätta en gemensam startsyn. Det är först när man kommer ned på en specifikare nivå som det blir intressant och jag tycker man skall komma ihåg att det finns områden där även män särbehandlas negativt och där normer ställer krav på mannen som de inte gör på kvinnan. Jag tror att käpphästar för maskulinister brukar vara saker som att kvinnor oftare får barnen vid separationer, att normer säger att män inte får gråta och att kvotering är diskriminerande mot lika chans etc.

Total jämlikhet handlar om att alla strävar efter att alla skall ha samma rättigheter och värde. Om feminismen vore ute efter total jämlikhet så borde väl de frågor där män särbehandlas negativt stå lika högt upp på deras listor?

Jag tror inte det är så enkelt som du gör gällande.

Föreställ dig att en jämställdhetsorganisation riktar in sina insatser och sin politik för att hjälpa en priviligerad och en underpriviligerad massa likvärdigt... Jag skulle kunna argumentera för varför jag tycker att det luktar lite sunkigt, men jag tycker samtidigt att du har rätt också. Det är ju tråkigt att antifeminismen inte har en politik som syftar att fixa de här manliga könsmarkeringarna så de inte är lika stigmatiserande... Men antifeminismen, tror jag, snarare skulle se gråtande män som svaga/feminiserade/kuvade...

Tycker det blir lite konstigt om man menar att feminismen bör ha som syfte och lägga lika mycket resurser på att uppvärdera en priviligerad samhällsgrupp som att försöka uppvärdera den underpriviligerade. Men i en jämlikhetsvision, måste man se till både män och kvinnor. Vi måste tala om helhetsbilder, och den traditionellt maskulina könsrollen får tyvärr inte gråta, ha prinsesskläder på sig och får sällan behålla vårdnaden vid barntvister. Om feminismen syftar att rätta till balansen mellan områden där män är priviligerade jämfört med kvinnor så tror jag att det är tvunget (förutom att det är önskvärt alltså) att rätta till de områden där män är underpriviligerade jämfört med kvinnor, för att det ska gå att uppnå/närma sig jämlikhet på alla områden. Men det har jag inte grundat på nån direkt vetenskap utan det är mer min övertygelse (jag kan dock argumentera för det!).