Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Anarchclown]

Nu blir också det jag nämnde förut än mer relevant. Den organisation som använt självmordsbombning som taktik mest av alla historiskt är Tamilska tigrarna som till och med uppfann bombvästen, dessa är hinduer och inte muslimer. Mer nyligen var det FARC-guerillan som är Marxister om jag inte minns fel som toppade listan på självmordsbombningar.

I Tjetjenien var det i stället äldre mödrar som begick terrordåd av att deras barn råkat illa ut i kriget. I princip i varenda fall av självmordsbombning så ingår känslor av maktlöshet och oftast ockupation. Jag betvivlar faktiskt att den genomsnittlige självmordsbombaren av muslimsk bakgrund ens tänker på 72 oskulder i himlen. Jag tror nämligen att det rör sig om en ganska förbannad typ, som om rekryterarna började gagga om oskulder i himlen skulle se på det som sjukt oseriöst.

Därför kanske vi kan lämna självmordsbombning för sex teorierna bakom oss och prata om genusdebatter och rollspel istället?

 

[Arfert]

Det viktiga är att tllräckligt många tycker det är ok att sätta på sig västen. Och att de tror på att de gör något bra. Men nu är det så att de där 72 "oskulderna" förekommer i flera hasan hadither, dvs bra sådana. Så visst kan muslimer välja att tro på det, de har hög trovärdighet. Även själva koranen nämner att troende män belönas med oskulder, men säger ingen siffra såvitt jag minns (var några år sen jag läste den senast.) Dessutom har flera muslinska topp-lagkunniga, som shejk Yusuf Al-Qaradawi, sagt att självmordsbombning är ok och att de blir martyrer om målet och platsen är rätt (det är t.ex. ok för palestinier, men kanske inte för andra). Det underlätter rekryteringen av nya självmordbombare.

Länkarna i inlägget gav inte hela bilden. Och givetvis är självmordbombning något som är unikt muslimskt. Kamikaze är bara ett känt exempel.

 

[Recca]

Ni kan starta en egen tråd om ni vill diskutera 72 oskulder, tack.

Vänligen återvänd till trådens ämne.

 

[Bananas]

Så män baserar att de är feminister på hur mycket de får ligga?

Alltså, jag kan dra ett personligt exempel, du verkar ju gilla sådana. Fan, jag kan ta mig själv och mitt förhållande som ett exempel, baserad på the pure awesomeness of it.

Min pojkvän är feminist. Denna "feminiseringen" du talar om kan jag inte riktigt förstå. Hade vi levt i en fantasyvärld hade han varit en barbar. En bredaxad och låghårt karl. Och han har aspberger och adhd och kan inte "lära sig" att ta mindre social plats. Hur hade du tänkt att han skulle feminiseras? För han är feminist. Han sitter och stör sig på genusstereotyper och fördelning i rollspelsböcker, till exempel.

Eller är han feminist för att han får ligga?

Jag kan citera honom från andra trådar, exempelvis det här påståendet.

"Genusvetenskap skapades som ett komplement till feminismen. Alltså är att referera till genusvetenskapliga undersökningar när man vill argumentera i jämställdhetsfrågor utifrån ett "feministiskt" perspektiv lite som en präst som argumenterar moral med hänvisningar till teologiska skrifter, skrivna av andra troende."

Källa: Han själv i tråden "Sex feministiska myter av Per Ström"

Detta kan ju få mig att tro att han åtminstone tonar ner sina åsikter lite för att få umgås med dig.

I övrigt skulle tråden behöva någon som kallade sig antifeminist.
Men jag tror inte det kommer inträffa då de flesta här inklusive jag själv tycker att alla människor är ungefär lika mycket värda.
Men hoppas kan man ju alltid.

 

[Sodivra]

Jag påstår inte heller att de kommer sluta med självmordsbombningarna bara för att de får ligga, jag påstår bara att det är en möjlighet.

Kom till sak: Säger du att självmordsbombande drivs av sexuell frustration, eller trollar du bara?

I övrigt skulle tråden behöva någon som kallade sig antifeminist.
Men jag tror inte det kommer inträffa då de flesta här inklusive jag själv tycker att alla människor är ungefär lika mycket värda.
Men hoppas kan man ju alltid.

Har du några antifemnistiska perspektiv och argument som är värda att dela med sig av, eller trollar du bara?

 

[Telash]

Jag trollar inte, och nej, det säger jag inte.

 

[Sodivra]

Jag påstår inte heller att de kommer sluta med självmordsbombningarna bara för att de får ligga, jag påstår bara att det är en möjlighet.

Kom till sak: Säger du att självmordsbombande drivs av sexuell frustration, eller trollar du bara?

Eller äh, dum fråga. När vi börjat diskutera självmordsbombare så har tråden hunnit bli något helt annat än den var från början, vi behöver inte gå mer off topic egentligen.

 

[Bananas]

Nej jag tycker inte att jag trollar genom att svara på en fråga riktad till mig.
Eller var det min önskan om en att en äkta antifeminist skulle dyka upp som var trollning?
Åtminstone var den ju inte offtopic.

 

[Anarchclown]

Jag vill tillägga att jag redan har erkänt för länge sedan att jag ändrat åsikt om en hel bunt saker långt innan förhållandet jag nu är i. Bland annat insåg jag att min åsikt om genusvetenskap var förlegad och baserad på hur den kan ha fungerat på 60- och 70-talet. Så det är faktiskt inte särskillt relevant vad jag sade i den tråden. För att citera mig själv tidigare i denna.

"Just det. Jag måste också nämna en sak som jag hade glömt. Anledningen till att en del personer ser rött när deras hobby kritiseras oavsett om detta är på goda grunder eller inte kan nog också ha att göra med vad jag skulle vilja kalla för "Diddi Örnstedts-effekten". I vilken personer över trettio minns när en person skrev en bok om sina egna paranoida teorier och en annan (Alan Rubin) frireligiös person ondgjorde sig på debattsidor om det skadliga i Kult. Detta fick till effekt att ett flertal av de dåvarande kanalerna för att sälja rollspel försvann och hela rollspelsbranchen fortfarande inte har återhämtat sig.

Detta kan definitivt vara en del av varför många kan reagera med klorna utfälda och bara fräsa när någon försöker debattera rollspelen ur någon slags politiskt eller moraliskt perspektiv överhuvudtaget. Jag tror till och med själv att jag gjort mig skyldig till detta i början av min karriär här på WRNU.

Det som då är väldigt viktigt är att hålla i åtanke att de personer som debatterar på WRNU är rollspelare själva. De är i allmänhet inte ute efter att censurera eller förbjuda rollspel. De är ute efter att påverka hur rollspelare tänker när de skapar och spelar rollspel.

Bara en tanke som slog mig."

DVS mina åsikter ändrades av att jag insåg hur mossiga mina gamla åsikter var och inte av att jag gick in i ett förhållande.

 

[Radioaktiv]

Även själva koranen nämner att troende män belönas med oskulder, men säger ingen siffra såvitt jag minns (var några år sen jag läste den senast.)

Jag har koranen på tre språk hemma. Förvisso har jag bara läst den på två. (Men förhoppningsvis kommer jag in på arabiskakursen i höst så kanske det ändras i framtiden ).

Här är en av de mest använda verserna, isärplckad och översatt:

http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=44&verse=54#(44:54:1)

Scrolla ner till 44:54. Där står det grammatiskt förklarat och allt. Och det blir inte "beautiful maidens", det blir odefinierat "companions with beautiful eyes". Det är alltså inte ens definierat ifall de är oskulder.

Här är lite intressant läsning annars:

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071214165611AAN9H1m

Recca:

Det var inte meningen att bli så avvikande från tråden. Min poäng är denna, som faktiskt är relatierad till genus iallafall. Det är ju väldigt drygt att påstå att män är så enkelspåriga gällande sex att de till och med spränger sig i bitar för det. Det blir bara ännu en av de där klyschorna: Att män är sexuella monster, vars hela liv kretsar kring sex. Vad är väl ett större monster än de som spränger sig själva och dödar andra människor för att få knulla i himlen?

Eller att män är så sexuella varelser att ifall de inte får ligga, (iallafall tillräckligt ofta), så är livet här på jorden inte värt något längre, och då kan man lika gärna ta livet av sig och hoppas på något bättre.

Det är ju en oerhört taskig fördom mot män.

 

[Magnus Seter]

Okej , då släpper alla spåret med oskulder, eftersom det är OT i denna tråd.

Pronto.

/M

 

[Recca]

Eller att män är så sexuella varelser att ifall de inte får ligga, (iallafall tillräckligt ofta), så är livet här på jorden inte värt något längre, och då kan man lika gärna ta livet av sig och hoppas på något bättre.

Det är ju en oerhört taskig fördom mot män.

Viktigt att påpeka är att det för det mesta är ett argument framfört av män för att just etablera att mäns sexualitet är en tradition värd att upprätthålla i enlighet med biologisk determinism. Det är historiskt sett vanligare att patriarkala strukturer för fram argument som handlar om att biologin; dvs mäns instinkter och mäns libido är skriven i sten och opåverkbar av sociala strukturer. Mäns lust måste respekteras av kvinnor; bär de för kort kjol eller saknar slöja så är de villebråd för den manliga lusten.

En kvinna med för kort kjol som dessutom har druckit får ofta skylla sig själv om hon blir våldtagen. Det är ingen som tycker det egentligen men statistiken säger att det är så och då betyder det att den svenska lagen säger att det är så. Indirekt konsekvens av applikation.

 

[Recca]

Nej jag tycker inte att jag trollar genom att svara på en fråga riktad till mig.
Eller var det min önskan om en att en äkta antifeminist skulle dyka upp som var trollning?
Åtminstone var den ju inte offtopic.

Enligt wikipedia förklaras antifeminism så här:

The Oxford English Dictionary defines an antifeminist as "one opposed to women or to feminism; a person (usu. a man) who is hostile to sexual equality or to the advocacy of women's rights."[1]

Sociologist Michael Flood argues that antifeminism denies at least one of three general principles of feminism: that social arrangements among men and women are neither natural nor divinely determined; that social arrangements among men and women favor men; and/or that there are collective actions that can and should be taken to transform these arrangements into more just and equitable arrangements.[2]

Michael Kimmel, a men's studies scholar, defines antifeminism as "the opposition to women's equality." He says that antifeminists oppose "women's entry into the public sphere, the re-organization of the private sphere, women's control of their bodies, and women's rights generally." This, he says, is justified by antifeminists through "recourse to religious and cultural norms, and sometimes [...] in the name of "saving" masculinity from pollution and invasion." He argues that antifeminists consider the "traditional gender division of labor as natural and inevitable, perhaps also divinely sanctioned.[3]

Some antifeminists argue that feminism has resulted in changes to society's previous norms relating to sexuality, which they see as detrimental to "traditional values" or conservative religious beliefs. For example, the acceptability of homosexuality, pornography, and casual sex are mentioned as negative consequences of feminism.[9][10]

Others opposed women's entry into the workforce, political office, and the voting process, as well as the lessening of male authority in families. Antifeminists argue that a change of women's roles is a destructive force that endangers the family, or is contrary to religious morals. For example, Paul Gottfried maintains that the change of women's roles "has been a social disaster that continues to take its toll on the family" and contributed to a "descent by increasingly disconnected individuals into social chaos".[11]

Some antifeminists argue that the feminist movement has achieved its aims and now seeks higher status for women than for men.[12][13][14]

Thermight har i min åsikt uttryckt en del antifeministiska åsikter, men att gå från att identifiera sig med några klassiska antifeministiska åsikter till att mena att man är antifeminist och inkludera alla åsikterna i sitt rättesnöre, är nog ungefär som att för en feminist tro på alla feministiska åsiktsvariationer, tänker jag... Obs, jag tillskriver ingen åsikter de inte uttryckt, Thermight bestämmer helt själv om han identifierar sig som antifeminist. Jag skulle dock gärna se honom svara på de där tre frågorna jag ställde tidigare i tråden, eftersom han inte gjort det då:

1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?
2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?
3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

Jag tror att en eller annan åsikt som förekommer inom antifeminismen uttrycks av människor som egentligen tycker att jämlikhet är ganska eftersträvansvärt.

Jag tycker det kan vara okay att ha de åsikterna, så länge åsikten inte handlar om att man vill ha ett mer ojämlikt samhälle. Man kanske vill skapa rättvisa på ett annat sätt än feminismens kvotering som medel t.ex. (den lösningen är ju hett omdiskuterad). Tyvärr är det väldigt lätt att se just till kvoteringen som ett ondskefullt medel för att åstadkomma någonting positivt, samtidigt som det kanske inte finns någon vidare annan lösning på problemet. Personligen tycker jag att det vore väldigt bra om man kunde sudda ut den stigmatisering som finns kring barnafödande, för arbetssökande. En av frågorna arbetsgivare ställer är: Planerar du att skaffa barn inom den närmsta framtiden. Är svaret Ja är kvinnan i fråga inte lika attraktiv i branschen.

 

[Radioaktiv]

Kom att tänka på en sak.

Kvinnor är av naturen hypergamistiska ("Hypergamy" om man slår upp på wikipedia), dvs. blir generellt endast attraherade av män med högra social status och tillgång till mer resurser än henne.

Men jag har något bättre än Wikipedia. Jag har NE.

hypergami´ (av hyper- och grek. ga´mos 'bröllop', 'äktenskap'), normen att en kvinna bör gifta sig med en man ur en familj med högre social status än vad hennes egen familj har. Denna norm är vanlig i bl.a. Indien, där bruden och medföljande hemgift enligt hinduiska föreställningar skall ses som en gåva från lägre till högre skikt i hierarkin. Hypergami kan ses som en strategi med vilken olika sociala grupper höjer sin egen sociala status genom att alliera sig med grupper av högre rang.

http://www.ne.se/kort/hypergami

Det är alltså en norm och inte ett biologiskt fakta.

norm, det "normala"; det godtagna eller ideala t.ex. i en social grupp; konvention, praxis; det vartill man bör anpassa sig.

http://www.ne.se/kort/norm/1175529

 

[Ram]

Jag personligen gillar den svenska wikipediasidan mycket bättre.

Som jag ser det så finns det flera spår inom antifeminism. Vissa hävdar att forskningen inte är vetenskaplig. Vissa tycker inte om feministers retorik och metoder/lösningsförslag. Ytterligare vissa tycker inte att kvinnor skall ha samma rättigheter som män. Bara en av de tre är emot jämställdhet.

Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att feminism och framför allt feminism som rörelse inte är den enda vägen till jämställdhet.

 

[Recca]

(1.)Vissa hävdar att forskningen inte är vetenskaplig.
(2.)Vissa tycker inte om feministers retorik och metoder/lösningsförslag.
(3.)Ytterligare vissa tycker inte att kvinnor skall ha samma rättigheter som män.

Bara en av de tre är emot jämställdhet.

Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att feminism och framför allt feminism som rörelse inte är den enda vägen till jämställdhet.

Du har rätt att endast en av dessa åsikter på egen hand inkluderar en åsikt om att jämlikhet inte är eftersträvansvärt. Men du får det att låta som att övriga "antifeministiska" åsikter du räknar upp skulle skilja sig på den punkten. Men det är ju verkligen inte underförstått att antifeminister med de åsikter du räknar upp skulle vara för jämlikhet.

Överhuvudtaget har jag svårt att se att jämlikhet skulle stå på antifeminismens dagordning. (Som om en schackförening skulle diskutera polo.)

Sedan kanske enskilda medlemmar tycker som de vill, såklart, men det är uppenbart vad antifeminismen handlar om och det har ingenting med jämlikhet att göra. Antifeminism handlar om att bekämpa feminismen.


/Recca som undrar varför någon föredrar den svenska framför den engelska wikisidan.

 

[Magnus Seter]

Antifeminism handlar om att bekämpa feminismen.

Det låter rimligt.

Men var dras gränsen? Är man antifeminist om man väljer att inte kalla sig feminist? Eller är man antifeminist endast om man aktivt motarbetar feministiska frågor? Eller till och med, är man antifeminist endast om man aktivt och medvetet motarbetar feministiska frågor?

Och vem drar gränsen? Jag känner inga jag skulle kalla antifeminister, men flera som jag inte heller skulle kalla feminister. Men den gränsen är ju rimligtvis lite flytande. Finns det någon klar demarkering av vem som räknas som vad?

För mig blir begreppet i stort sett meningslöst, eftersom jag inte vet vad som ingår i det, eller hur man definierar en antifeminist.

EDIT: eller, jag kan ju läsa definitionen ovan. Men det är applIkationen av definitionen som ter mig vara väldigt förenklad, nästan svartvit. Och verkligheten är ju sällan så svartvit som vi vill göra den.

/Magnus

 

[Ram]

Äh, gillar är fel ord.

Jag gillar inte binärt tänkande. Jag avskyr "om du inte är med oss så är du emot oss". Jag avskyr onödiga kategoriseringar. Jag avskyr demonisering. Jag avskyr när en sida tillskrivet den andra en åsikt och sedan angriper den. Jag är inte förtjust i profeter och troende.

Den svenska wikipediaartikeln visar att det finns en annan sida. Om man läser lite artiklar av antifeministisk natur så anser inte jag att de angriper jämstäldheten, jag anser just att de angriper retoriken, metoder och vetenskapligheten. Det är åtminstone inte i den svenska sfären vidare många som är av typen "kvinnor skall föda barn och stå vid spisen". Folk TYCKER inte det. Metodik, forskning, retorik och analyser måste få kritiskt granskas utan att folk anser att detas värdegrund angrips.

Sedan är det säkert skilnad på antifeminister och antifeminister, men det är skilnad på feminister och feminister med. Mycket handlar om vad feminism innebär och vad man i så fall är anti mot.

 

[Ond bråd död]

Äh, gillar är fel ord.

Jag gillar inte binärt tänkande. Jag avskyr "om du inte är med oss så är du emot oss". Jag avskyr onödiga kategoriseringar. Jag avskyr demonisering. Jag avskyr när en sida tillskrivet den andra en åsikt och sedan angriper den. Jag är inte förtjust i profeter och troende.

Den svenska wikipediaartikeln visar att det finns en annan sida. Om man läser lite artiklar av antifeministisk natur så anser inte jag att de angriper jämstäldheten, jag anser just att de angriper retoriken, metoder och vetenskapligheten. Det är åtminstone inte i den svenska sfären vidare många som är av typen "kvinnor skall föda barn och stå vid spisen". Folk TYCKER inte det. Metodik, forskning, retorik och analyser måste få kritiskt granskas utan att folk anser att detas värdegrund angrips.

Sedan är det säkert skilnad på antifeminister och antifeminister, men det är skilnad på feminister och feminister med. Mycket handlar om vad feminism innebär och vad man i så fall är anti mot.

+1

Jag vill inte kalla mig antifeminist dock. Inte feminist heller för den delen.

 

[Sodivra]

Jag gillar inte binärt tänkande. Jag avskyr "om du inte är med oss så är du emot oss". Jag avskyr onödiga kategoriseringar. Jag avskyr demonisering. Jag avskyr när en sida tillskrivet den andra en åsikt och sedan angriper den. Jag är inte förtjust i profeter och troende.

Det är en bra sak du tar upp här, som jag skulle vilja diskutera mera.

Hur kan man arbeta med genomgående strukturer utan att tillskriva andra åsikter?