Krille
Super Moderator
Nä, det ser så fånigt ut [NT]
'Nuff said!
'Nuff said!
Fast man kan ju å andra sidan göra precis som jag nämnde ovan också: vinkla det på ett annat sätt.Vad det gäller det där med ojämställdhet och konflikter inom fantasy. För att ojämställdheten ska vara rolig så måste det ju isåfall verkligen orsaka intressanta konflikter. Vad orsakas det för intressanta konflikter av att en stor del av kvinnorna i världen förnedras och säljer ut sina kroppar?
Fast jag är ju inte av åsikten att kvinnor känner sig utestängda av att text i en bok innhåller fler "han" än "hon" eller att fler bilder är av män än kvinnor.Då missar du poängen fullständigt. Det handlar inte om millimeterrättvisa, utan om att inte stänga ute.
Språket är mansnormativt och »han« etc. har kommit att användas »könsneutralt«. Och risken finns att kvinnor känner sig utestängda om alla spelare, spelledare, rollpersoner och spelledarpersoner hela tiden omnämns som »han«.
Nä, inte det minsta. Och därför antar jag att även kvinnor (som inte är aggrofeminister eller liknande) inte heller tar illa upp om dessa personer då och då omnämns som han...För du som man tar väl inte illa upp av att spelare, spelledare, rollpersoner och spelledarpersoner emellanåt omnämns som »hon«?
Ja, det är väl lite min poäng. Varför gnälla eller klaga över något som är så trivialt?I Västmark och Andra Imperiet så används femininum genomgående om spelledaren, och exempelspelledaren är också kvinna. Jag har inte hört en enda anmärkning om det någonsin.
Låt oss lämna den saken för faktiska kvinnor att avgöra.cogitare said:Fast jag är ju inte av åsikten att kvinnor känner sig utestängda av att text i en bok innhåller fler "han" än "hon" eller att fler bilder är av män än kvinnor.
Hur kan ett ord som slutar på »-karl« vara könsneutralt?cogitare said:Ordet trollkarl är […] i sig könsneutralt. Jag tycker att motsatsen till ditt trollkvinna skulle vara trollman […]
Nyckelfrasen är »då och då«. Om de ständigt omnämns som män och alla bilder föreställer män, då är jag övertygad om att det finns de som tar illa upp och känner sig exkluderade.cogitare said:[…] därför antar jag att även kvinnor (som inte är aggrofeminister eller liknande) inte heller tar illa upp om dessa personer då och då omnämns som han…
Nej. Det kan man inte.Självklart kan kvinnoförtryck vara roligt/spännande att spela i rollspel, precis som förtryck av slavar eller förtryck av orcher. Det är sällan rollpersonerna följer en spelvärlds alla normer. Man kan spela en kvinna som frigör sig och hämnas. Man kan spela en man som inte vill behandla sin älskade som alla förväntar sig att kvinnor ska behandlas. Man kan spela en kvinnlig hjälte (de finns ju även i kvinnoförtryckta världar, och de blir mer betydelsefulla då). Man kan spela en kvinna som utnyttjar sin position och intrigerar i en värld där hennes roll är familjen och hushållet.
Och som jag försökt förklara här ovan, så undviker man inte förtrycket. Man blir utsatt för det via andra mekanismer och processer. Baserat och beroende på normer, naturbunden logik och kultur.På samma sätt kan man spela en manlig karaktär som är homosexuell, en man som hellre pratar än slåss, en man som sörjer för sina barn, etc. Det är samma sak - männen placeras i fack, och man kan bryta ut från det.
Gillar man att vara förtryckt och berövad friheter, rättigheter och skyldigheter så är det ju helt klart positivt att spela rollspel i uppdiktade världar. Gillar man inte att hela premissen är att ens karaktär är utsatt för multipla förtryck enkom utifrån ens kön, ras, klass, yrke, etnicitet, kultur eller religiös övertygelse blir det värre. Det jag tycker är sorgligt är att man förväntar sig beskriva hur dessa förtrycks påverkar spelvärlden och dess individer, men att maktfaktorn saknas och således blir uppmanad att ignorera dessa samverkande förtrycksmekanismer genom att spela något icke-normativt.Alltså, hela den här "kan man spela i en förtryckt värld och ha roligt" bygger ju på att ens vekrliga kön/etnicitet/etc avgör vad man kan/vill välja att spela i världen. Det är IMHO en felaktig princip
Du har missat poängen. En bonde (man) påverkas av ett annat förtryck än en kvinnlig bonde. En kvinnlig bonde förtrycks simultant som bonde (kontra borgarklassen/adeln) och dels som kvinna (gentemot män). Ett dubbelt förtryck kontra enkelt förtryck. Den aspekten har du och andra missat., även om i realiteten folk föredrar att spela sitt eget kön (fast varför vill man inte spela kristna karaktärer om man är kristen? varför vill man inte spela färgad om man är färgad?). Annars hade ju folk klagat på hur tråkigt det är att spela bönder i närmsta fantasyvärld - de är lika "inlåsta" och förtryckta som en kvinna är.
Nä, ordet i sig är (strikt tolkat eller vad man skall kalla det) är så klart inte könsneutralt. Som du skriver så slutar det ju på -karl. Men ser man inte även till hur ordet används och vad dess betydelse kommit att bli i språket? Och jag tror att trollkarl används som en generell term för magikunniga.Hur kan ett ord som slutar på »-karl« vara könsneutralt?
»Trollkvinna« används ju i betydelsen »trollkunnig kvinna«, och för i allmänhet tankarna till en häxa, trollkona eller trollpacka. Inte riktigt samma konnotation som »trollkarl«, men på det hela taget ungefärliga motsatser.
Ok, jag är inte övertygad om detta på samma sätt som du är? Men jag vet ju inte? Jag är inte tjej....Nyckelfrasen är »då och då«. Om de ständigt omnämns som män och alla bilder föreställer män, då är jag övertygad om att det finns de som tar illa upp och känner sig exkluderade.
För du som man tar väl inte illa upp av att spelare, spelledare, rollpersoner och spelledarpersoner emellanåt omnämns som »hon«?
Nä, det gör jag inte. Men det stör mig inte eller gör mig inte heller arg eller förbannad på något sätt.Känner du dig inkluderad i Barbie-gemenskapen? Känner du att »det här, det är något för mig«?
Nä, jag tar inte illa upp ens om hela spelet använder sig av feminina pronomen. Jag läser inte in ett mansförtryck i detta på samma sätt som du (verkar?) läser in ett kvinnoförtryck eller alienering av kvinnor genom att endast använda maskulina pronomen. Det är för mig helt enkelt en förenkling så man slipper att skifta fram och tillbaka eller använda "hans/hennes" eller (s)he eller liknande konstruktioner.Och om du inte tar illa upp av omväxlande feminina och maskulina pronomen, vad finns det då för anledning att inte skriva och gestalta spelet så att även kvinnor känner sig inkluderade?
Vad är ditt motargument egentligen? Mer än »det är bra som det är, det är ändå bara aggrofeminister som blir upprörda« alltså.
Det var bara två specifika produkter till DoD6 jag kritiserade, inte DoD som helhet.[…] Jag håller inte med Dante om DoD:s ojämställdhet. […]
Bestraffningar som att andra i spelvärlden försöker göra otrevliga saker med en? Ungefär det som en normal spelgrupp tvingas utstå varje gång när ondingar vill döda dem? Obegripligt att de fortsätter att spela trots att stora eller små element i spelvärlden motarbetar dem...Därigenom går det inte att spela en kvinnlig hjälte i ett rollspel, och förvänta sig att det skall accepteras och låtas gå utan bestraffning av omgivningen i spelvärlden.
Antingen så gillar man det (som jag och många andra skulle göra), bryr sig inte (vi ska döda monster/hitta nyckeln) eller så skapar man en annan karaktär. Jag spelade ofta halv-orch (bäst stats ) i DoD trots att jag blev stenad i människobyar... jag lider inte för att min karaktär eventuellt gör det.Gillar man inte att hela premissen är att ens karaktär är utsatt för multipla förtryck enkom utifrån ens kön, ras, klass, yrke, etnicitet, kultur eller religiös övertygelse blir det värre.
Men om du tror att det stora problemet med ett ojämlikt samhälle är ration mellan manliga och feminina pronomen i en text eller ration mellan antalet bilder på män kontra kvinnor i en produkt så tror jag att du lurar dig själv ganska mycket.Du känner dig inte inkluderad i Barbie-gemenskapen, men kvinnor förväntas känna sig inkluderade i en hobby som (i stort sett) utövas av män, skapas av män och handlar om män?
I rest my case.
Tja, det är ett problem av många.cogitare said:Men om du tror att det stora problemet med ett ojämlikt samhälle är ration mellan manliga och feminina pronomen i en text eller ration mellan antalet bilder på män kontra kvinnor i en produkt så tror jag att du lurar dig själv ganska mycket.
Om du vill förringa min ståndpunkt ja. Om du läser vad jag skriver och försöker förstå det, inser du att ditt exempel bara är dumt. Bestraffningar utifrån den sociala kontexten karaktären befinner sig i. Det vill säga alla individer den stöter på som är del i denna förtrycksprocess, vilket inte utesluter allt annat än ondskefulla fiender.Bestraffningar som att andra i spelvärlden försöker göra otrevliga saker med en? Ungefär det som en normal spelgrupp tvingas utstå varje gång när ondingar vill döda dem? Obegripligt att de fortsätter att spela trots att stora eller små element i spelvärlden motarbetar dem...
Om man tummar på spelvärlden för att ge spelutrymme för kvinnliga spelare och kvinnliga rollpersoner är världen felkonstruerad, eller med avsikt exkluderande mot kvinnor. Samma mekanik som jag beskriv i mitt första inlägg i denna diskussiontråd - det om dikotomin 'vi' - 'dem' och inkludering kontra exkludering. Av män - för män.Sedan har jag svårt att se hur en spelledare inte skulle kunna förmå sig att tumma på världen för att få alla spelare att ha det roligt (ex. tillåta en kvinnlig/muslimsk/smart/kinesisk gladiator). Råder det verkligen en akut brist på spelvärldar där personer som inte är unga, nördiga vita män kan spela?
Ja. Kvinnors kamp för lika rättigheter var också en höna av en fjäder. Varför blev de så upprörda över att klassas som en andra- eller tredje klassens medborgare? Ytterst konstigt!Nej, jag tror jag ger upp nu - det här är verkligen ett duntäcke av en fjäder. Jag är övertygad om att helt andra faktorer än exakt hur förtrycka bondkvinnor är eller mängden "han/hon" är avgörande i varför det saknas kvinnor i hobbyn. Jag är nöjd när kvinnor vill spela i min spelgrupp - då blir jag glad, eftersom blandade grupper på alla sätt är roligare. Fortsätt för all del att göra korståg, men jag tror hobbyn skulle vinna mycket mer på att bjuda in kvinnor att spela istället för att älta hur genusvetenskap kan appliceras på rollspel.
1) Alla spelvärldens karaktärer,statister, etc behöver inte förtrycka en kvinna. Det är en gradskillnad, ingen absolut skillnad. 2) Att ens karaktär bestraffas behöver inte alls betyda att spelaren bestraffas.Bestraffningar utifrån den sociala kontexten karaktären befinner sig i. Det vill säga alla individer den stöter på som är del i denna förtrycksprocess, vilket inte utesluter allt annat än ondskefulla fiender.
Nej, spelvärlden är illa vald. Det finns ingen som helst plikt för en spelvärld att passa alla potentiella spelare. Om jag inte gillar att spela Mutantspel är det dumt att försöka spela Mutantspel. Vill jag ändå göra det får jag nog modda. Dessutom är inte världen exkluderande mot kvinnor, utan mot kvinnliga rollpersoner. Vilket, återigen, mycket sällan innebär att man faktiskt inte kan göra roliga kvinnliga rollpersoner - undantag är roliga att spela för både män och kvinnor. Jag tror inte ens man behöver skriva det rakt ut - folk förstår att man kan göra kvinnliga rollpersoner även om inte hälften av bilderna eller SLP:erna är kvinnor.Om man tummar på spelvärlden för att ge spelutrymme för kvinnliga spelare och kvinnliga rollpersoner är världen felkonstruerad, eller med avsikt exkluderande mot kvinnor.
För mig är det obegripligt hur du gång på gång blandar ihop verkliga världen med fiktiva världar. Vad jag sagt hittills har inget som helst att göra med vår verkliga världs kamp för jämlikhet. Var vänlig sluta göra den kopplingen, åtminstone åt mig.Ja. Kvinnors kamp för lika rättigheter var också en höna av en fjäder. Varför blev de så upprörda över att klassas som en andra- eller tredje klassens medborgare? Ytterst konstigt!
Vad skulle jag vara hotad av? Att någon gör en jämlik spelvärld? Det välkomnar jag (om jag skulle spela den har dock med andra kvaliteter att göra). Min ståndpunkt är en enkel filosofi: förhållanden i fiktiva världar har mycket liten eller ingen påverkan på omvärlden, på andra och på mig själv. Din kamp är i mina ögon välmenad men klart missriktad. Jag är dock övertygad om att du aktivt för kampen mot ojämlikhet i den verkliga världen också, vilket är bra och beundransvärt.Om du, eller andra, känner sig hotade av denna diskussion i er roll som man är detta ett bevis på att denna frågan bör bedrivas mer och hårdare. Frågan slutar inte existera och ha livskraft enkom för att du eller andra män här inte tycker den är av intresse eller har en poäng.
För all del. Om det är många kvinnor och invandrare som väntar på detta så hoppas jag att någon, exempelvis du, uppfyller deras önskan. Efterfrågan bör mättas. Men jag vill inte skriva under någon påvlig bulla om att alla rollspel skall vara jämlika.Min ståndpunkt är fortfarande - Det går att skapa förtrycksmekanismer som inte är uteslutande gentemot kvinnor eller invandrare. Det är dessa jag vill se omsatta till rollspel.
Såvitt jag vet är Yyy ganska duktig på att bjuda in nybörjare, bl.a. tjejer, till spel. Jag tror dock inte att tjatiga forumstrådar tillför mycket till kampen. Så nej, det är inte antingen eller, men diskussionen är för mig mer än av många ganska onödiga principdiskussioner vi har här, där jag är en av många medskyldiga förövare.Eller menar du kanske att Yyy och alla andra som vill diskutera frågan hellre ältar genusvetenskap än bjuder in kvinnor?
Det tycker jag inte. Om Yyy, du eller någon annan tycker det, säg gärna bara det istället för långa utläggningar om sociala kontrakt.Att det menar att det råder en akut brist på världar där man kan spela kvinna?
Det var bara en gliring mot att det framstår som att (köns)jämställdhet skulle vara en viktig fråga för alla rollspel.Att deras åsikt är någon slags påvlig bulla av politisk korrekthet som de försöker tvinga dig att skriva under?
Jag upplever samma sak. Givetvis är det en frivillig diskussion Givetvis är den tjatig (jag gjorde en ansats att dra mig ur, men i min svagsinthet är jag fortfarande kvar). Yyys åsikter har inget med mig personligen att göra - jag känner mig inte angripen här. Jag tror inte att Yyy anklagar mig för något särskilt. Det enda som jag tycker är under angrepp är principen att ojämlikheter finns i alla rollspel och inte är av ondo bara för att de är just ojämlika. Det här är en principdiskussion, inte en sakfråga eller personlig fråga.Jag upplever denna diskussion som helt frivillig om än ganska tjatig eftersom de poänger som den tar upp har ältats så många gånger tidigare. Jag upplever inte det som att Yyy och andra svingar sina åsikter och argument som ett vapen mot din oskyddade kropp. Jag upplever egentligen inga tvingande inslag alls utan snarare en ansats till reflektion och diskussion som i vanlig ordning dränks i "men jag har inget emot kvinnor och så illa kan det omöjligt vara att någon känner sig utpekad och dessutom är det lika illa för alla egentligen".
Är det nu du demoniserar mig? Nej, jag ser ingen demonisering i den här tråden. Jag tror inte heller det är värt att diskutera vem som är skurkigast i någon diskussion på WRNU - skulle det någonsin leda till något annat än mer eventuell pajkastning? Mitt första inlägg i den här deltråden gjorde inga duntäcken av fjädrar - allt jag gjorde var försvara ojämlikheter som givande och förutsatt funktion i rollspel.Vem är det egentligen som gör ett duntäcke av en fjäder? Vem är det som är mest defensiv och demoniserar sin meningsmotståndare?