Krille
Super Moderator
Nä, det ser så fånigt ut [NT]
'Nuff said!
'Nuff said!
Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)
- Thread starter Troberg
- Start date
Re: Anpassning
Man kan glömma förnedringen och själva säljandet på samma vis som man glömmer de negativa och tråkiga sakerna med att på ut på plundringståg. Där prostituerade har en unik möjlighet att manipulera folk, få tag i information och över huvudtaget bygga upp ett kontaktnät.
Fast det är av någon anledning inte lika accepterat att glorifiera prostitution som att glorifiera krig.
Fast man kan ju å andra sidan göra precis som jag nämnde ovan också: vinkla det på ett annat sätt.
Man kan glömma förnedringen och själva säljandet på samma vis som man glömmer de negativa och tråkiga sakerna med att på ut på plundringståg. Där prostituerade har en unik möjlighet att manipulera folk, få tag i information och över huvudtaget bygga upp ett kontaktnät.
Fast det är av någon anledning inte lika accepterat att glorifiera prostitution som att glorifiera krig.
Re: Anpassning
Jag kan ju inte säga att det är ett *definitivt* faktum utan det är bara min åsikt.
Ordet trollkarl är en benämning på någon som är trollkunnig och i sig könsneutralt. Jag tycker att motsatsen till ditt trollkvinna skulle vara trollman och då tycker jag så klart att det blir konstigt.
Man säger ju t.ex. Fru Talman om kvinnliga talmän i rikdsdagen. Vad är skillnaden mellan det och att någon är en könsneutral trollkarl?
Alltså, egentligen tycker jag inte det spelar så stor roll om man vill benämna ett yrke Trollkunnig för att vara könsneutral t.ex. Men är det verkligen ett skäl till att kvinnor inte söker sig till hobbyn? Allvarligt?
C.
Fast jag är ju inte av åsikten att kvinnor känner sig utestängda av att text i en bok innhåller fler "han" än "hon" eller att fler bilder är av män än kvinnor.
Jag kan ju inte säga att det är ett *definitivt* faktum utan det är bara min åsikt.
Ordet trollkarl är en benämning på någon som är trollkunnig och i sig könsneutralt. Jag tycker att motsatsen till ditt trollkvinna skulle vara trollman och då tycker jag så klart att det blir konstigt.
Man säger ju t.ex. Fru Talman om kvinnliga talmän i rikdsdagen. Vad är skillnaden mellan det och att någon är en könsneutral trollkarl?
Alltså, egentligen tycker jag inte det spelar så stor roll om man vill benämna ett yrke Trollkunnig för att vara könsneutral t.ex. Men är det verkligen ett skäl till att kvinnor inte söker sig till hobbyn? Allvarligt?
Nä, inte det minsta. Och därför antar jag att även kvinnor (som inte är aggrofeminister eller liknande) inte heller tar illa upp om dessa personer då och då omnämns som han...
C.
Re: Anpassning
»Trollkvinna« används ju i betydelsen »trollkunnig kvinna«, och för i allmänhet tankarna till en häxa, trollkona eller trollpacka. Inte riktigt samma konnotation som »trollkarl«, men på det hela taget ungefärliga motsatser.
Ta den könsstereotypa reklamen för Barbie-dockor t.ex. Den riktar sig uteslutande till flickor. Det är bara flickor som avbildas när de leker med Barbie och hennes vänner (även om Ken-dockan förstås finns där som den Stilige Pojkvännen™ så är det aldrig någon liten pojke som sitter med och leker).
Känner du dig inkluderad i Barbie-gemenskapen? Känner du att »det här, det är något för mig«?
Och om du inte tar illa upp av omväxlande feminina och maskulina pronomen, vad finns det då för anledning att inte skriva och gestalta spelet så att även kvinnor känner sig inkluderade?
Vad är ditt motargument egentligen? Mer än »det är bra som det är, det är ändå bara aggrofeminister som blir upprörda« alltså.
Låt oss lämna den saken för faktiska kvinnor att avgöra.cogitare said:
Hur kan ett ord som slutar på »-karl« vara könsneutralt?cogitare said:
»Trollkvinna« används ju i betydelsen »trollkunnig kvinna«, och för i allmänhet tankarna till en häxa, trollkona eller trollpacka. Inte riktigt samma konnotation som »trollkarl«, men på det hela taget ungefärliga motsatser.
Nyckelfrasen är »då och då«. Om de ständigt omnämns som män och alla bilder föreställer män, då är jag övertygad om att det finns de som tar illa upp och känner sig exkluderade.cogitare said:
Ta den könsstereotypa reklamen för Barbie-dockor t.ex. Den riktar sig uteslutande till flickor. Det är bara flickor som avbildas när de leker med Barbie och hennes vänner (även om Ken-dockan förstås finns där som den Stilige Pojkvännen™ så är det aldrig någon liten pojke som sitter med och leker).
Känner du dig inkluderad i Barbie-gemenskapen? Känner du att »det här, det är något för mig«?
Och om du inte tar illa upp av omväxlande feminina och maskulina pronomen, vad finns det då för anledning att inte skriva och gestalta spelet så att även kvinnor känner sig inkluderade?
Vad är ditt motargument egentligen? Mer än »det är bra som det är, det är ändå bara aggrofeminister som blir upprörda« alltså.
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
Varför?
För att ett förtryck skall finnas, skall en part i dikotomin 'vi' - 'de andra' ha makten att över den andra. Utan denna maktrelation existerar inte förtryck.
Utan makt kan man inte rasifiering ske, ej heller åtskillnad av könen. Det innebär att en rollspelsprodukt som beskriver just rasism och genusojämlikheter, om den skall vara internt logisk, måste den upprätthålla detta allt igenom textmassan. Det innebär i förlängningen att du kommer ha multipla förtryckmekanismer som samverkar för att särskilja grupper och individer åt.
Bara för att man ges ett socialt kontrakt som tillåter att man undviker ett visst sorts förtryck av genus, innebär inte det att man undviker alla sorters förtryck av genus. Därigenom går det inte att spela en kvinnlig hjälte i ett rollspel, och förvänta sig att det skall accepteras och låtas gå utan bestraffning av omgivningen i spelvärlden. Den som besitter makten, nedärvt i manliga led till 99%, har mekanismer och verktyg för att bestraffa och rätta in enskilda individer till sin normativa könsroll eller etniska samhällsstatus. Förtrycket har således olika former och processer beroende på samhällsstatus och kulturell tillhörighet en individ har, dock kvarstår förtrycket gentemot individen.
Det hela är således ett system av olika förtrycksmekanismer och förtryck som samverkar och har en interdepens. Enskilda individer må avvika från detta och klara sig ett tag, men bara för att det må finnas ett fåtal små bäckar innebär inte att atlanten sinat till intet. På samma sätt hänger förtryck och avvikande individer ihop.
Därför kan det inte finnas förtryck om denna interna logik inte existerar.
Nej. Det kan man inte.
Varför?
För att ett förtryck skall finnas, skall en part i dikotomin 'vi' - 'de andra' ha makten att över den andra. Utan denna maktrelation existerar inte förtryck.
Utan makt kan man inte rasifiering ske, ej heller åtskillnad av könen. Det innebär att en rollspelsprodukt som beskriver just rasism och genusojämlikheter, om den skall vara internt logisk, måste den upprätthålla detta allt igenom textmassan. Det innebär i förlängningen att du kommer ha multipla förtryckmekanismer som samverkar för att särskilja grupper och individer åt.
Bara för att man ges ett socialt kontrakt som tillåter att man undviker ett visst sorts förtryck av genus, innebär inte det att man undviker alla sorters förtryck av genus. Därigenom går det inte att spela en kvinnlig hjälte i ett rollspel, och förvänta sig att det skall accepteras och låtas gå utan bestraffning av omgivningen i spelvärlden. Den som besitter makten, nedärvt i manliga led till 99%, har mekanismer och verktyg för att bestraffa och rätta in enskilda individer till sin normativa könsroll eller etniska samhällsstatus. Förtrycket har således olika former och processer beroende på samhällsstatus och kulturell tillhörighet en individ har, dock kvarstår förtrycket gentemot individen.
Det hela är således ett system av olika förtrycksmekanismer och förtryck som samverkar och har en interdepens. Enskilda individer må avvika från detta och klara sig ett tag, men bara för att det må finnas ett fåtal små bäckar innebär inte att atlanten sinat till intet. På samma sätt hänger förtryck och avvikande individer ihop.
Därför kan det inte finnas förtryck om denna interna logik inte existerar.
Och som jag försökt förklara här ovan, så undviker man inte förtrycket. Man blir utsatt för det via andra mekanismer och processer. Baserat och beroende på normer, naturbunden logik och kultur.
Gillar man att vara förtryckt och berövad friheter, rättigheter och skyldigheter så är det ju helt klart positivt att spela rollspel i uppdiktade världar. Gillar man inte att hela premissen är att ens karaktär är utsatt för multipla förtryck enkom utifrån ens kön, ras, klass, yrke, etnicitet, kultur eller religiös övertygelse blir det värre. Det jag tycker är sorgligt är att man förväntar sig beskriva hur dessa förtrycks påverkar spelvärlden och dess individer, men att maktfaktorn saknas och således blir uppmanad att ignorera dessa samverkande förtrycksmekanismer genom att spela något icke-normativt.
Du har missat poängen. En bonde (man) påverkas av ett annat förtryck än en kvinnlig bonde. En kvinnlig bonde förtrycks simultant som bonde (kontra borgarklassen/adeln) och dels som kvinna (gentemot män). Ett dubbelt förtryck kontra enkelt förtryck. Den aspekten har du och andra missat.
Re: Anpassning
Exempel från verkliga livet. Vi hade kvinna på vårt företags julfest i december. Hon presenterade sig som trollkarl.
Alltså jag debatterar inte mot dig i att -karl är en maskulin benämning. Men i sitt sammanhang och som ordet används så skulle jag säga att det är en allmän benämning på trollkunniga. Men någon som är mer språkkunnig än jag kan säkert motbevisa mig om nu så inte är fallet.
Nu är vi iofs inne på semantik men skälet till att jag skrev "då och då" var som svar på att Dante skrev:
På något sätt så känns det att om man nu ser könsmaktsstrukturer i något sådant eller könsförtryck i att fler bilder i en bok är av män än av kvinnor så gör man en höna av en fjäder.
Eller så är jag helt ute och cyklar och skälet till att det är få tjejer i hobbyn är att man använder manliga pronom och har för få bilder på tjejer i produkterna.....
C.
Nä, ordet i sig är (strikt tolkat eller vad man skall kalla det) är så klart inte könsneutralt. Som du skriver så slutar det ju på -karl. Men ser man inte även till hur ordet används och vad dess betydelse kommit att bli i språket? Och jag tror att trollkarl används som en generell term för magikunniga.
Exempel från verkliga livet. Vi hade kvinna på vårt företags julfest i december. Hon presenterade sig som trollkarl.
Alltså jag debatterar inte mot dig i att -karl är en maskulin benämning. Men i sitt sammanhang och som ordet används så skulle jag säga att det är en allmän benämning på trollkunniga. Men någon som är mer språkkunnig än jag kan säkert motbevisa mig om nu så inte är fallet.
Ok, jag är inte övertygad om detta på samma sätt som du är? Men jag vet ju inte? Jag är inte tjej....
Nu är vi iofs inne på semantik men skälet till att jag skrev "då och då" var som svar på att Dante skrev:
Nä, det gör jag inte. Men det stör mig inte eller gör mig inte heller arg eller förbannad på något sätt.
Nä, jag tar inte illa upp ens om hela spelet använder sig av feminina pronomen. Jag läser inte in ett mansförtryck i detta på samma sätt som du (verkar?) läser in ett kvinnoförtryck eller alienering av kvinnor genom att endast använda maskulina pronomen. Det är för mig helt enkelt en förenkling så man slipper att skifta fram och tillbaka eller använda "hans/hennes" eller (s)he eller liknande konstruktioner.
På något sätt så känns det att om man nu ser könsmaktsstrukturer i något sådant eller könsförtryck i att fler bilder i en bok är av män än av kvinnor så gör man en höna av en fjäder.
Eller så är jag helt ute och cyklar och skälet till att det är få tjejer i hobbyn är att man använder manliga pronom och har för få bilder på tjejer i produkterna.....
C.
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
...det där sista är ju en av anledningarna att kvinnoförtryck är så svårt att komma bort från i verkliga världen. För hur fattig, förtryckt och utanför en man är - i många samhällen - så är han ändå (i egna ögon) alltid bättre än ALLA kvinnor som helst. Och en svensk man kan ju alltid "spöa sin kärring om hon käftar" relativt riskfritt ... vilket förstärker Yyys poäng ovan.
...det där sista är ju en av anledningarna att kvinnoförtryck är så svårt att komma bort från i verkliga världen. För hur fattig, förtryckt och utanför en man är - i många samhällen - så är han ändå (i egna ögon) alltid bättre än ALLA kvinnor som helst. Och en svensk man kan ju alltid "spöa sin kärring om hon käftar" relativt riskfritt ... vilket förstärker Yyys poäng ovan.
Re: Anpassning
Du känner dig inte inkluderad i Barbie-gemenskapen, men kvinnor förväntas känna sig inkluderade i en hobby som (i stort sett) utövas av män, skapas av män och handlar om män?
I rest my case.
Du känner dig inte inkluderad i Barbie-gemenskapen, men kvinnor förväntas känna sig inkluderade i en hobby som (i stort sett) utövas av män, skapas av män och handlar om män?
I rest my case.
Rickard
Urverk speldesign
Re: Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöke
Har läst tråden och spånat lite. Jag gillar det Yyy skriver om att man krymper kvinnornas problem eftersom man förenklar det. Jag håller inte med Dante om DoD:s ojämställdhet. Riotminds är väl ändå kända för sin dåliga förhållning till kvinnor i båda deras varumärken? När jag tittade igenom yrkerna i DoD91 så var hälften kvinnor och de var krigare, magiker, bard och helare. Två yrken kunde jag inte könsbestämma (lönnmördare och lärd man - men de verkar vara kvinnor, eftersom den första delen verkar bestå av kvinnor och magikern kommer efter L) och resten av yrkerna - munk, sjöfarare, riddare, tjuv och utbygdsjägare är män (åtminstone antar jag tjuvankan är det).
Sedan används du-formen överallt. Det här med "han" eller "hon" behövs inte. Använder samma tankesätt i mina EDoD-texter (samt "dennes" eller "personen").
Fast titta på sådana saker (och börja klaga över "brandman", "polisman" och "trollkarl") är bara småsint. Jag gillar det cogitare skrev. Det viktigaste är faktiskt att man lyfter fram det kvinnorna faktiskt kan vara, och då menar jag inte roller som "Mannen dog och kvinnan tog över affärsrörelsen och styr med järnhand", för det tycker jag personligen mest är ett astråkigt sätt att visa att "kvinnor kan".
/Han som inte hade så mycket att tillföra
Har läst tråden och spånat lite. Jag gillar det Yyy skriver om att man krymper kvinnornas problem eftersom man förenklar det. Jag håller inte med Dante om DoD:s ojämställdhet. Riotminds är väl ändå kända för sin dåliga förhållning till kvinnor i båda deras varumärken? När jag tittade igenom yrkerna i DoD91 så var hälften kvinnor och de var krigare, magiker, bard och helare. Två yrken kunde jag inte könsbestämma (lönnmördare och lärd man - men de verkar vara kvinnor, eftersom den första delen verkar bestå av kvinnor och magikern kommer efter L) och resten av yrkerna - munk, sjöfarare, riddare, tjuv och utbygdsjägare är män (åtminstone antar jag tjuvankan är det).
Sedan används du-formen överallt. Det här med "han" eller "hon" behövs inte. Använder samma tankesätt i mina EDoD-texter (samt "dennes" eller "personen").
Fast titta på sådana saker (och börja klaga över "brandman", "polisman" och "trollkarl") är bara småsint. Jag gillar det cogitare skrev. Det viktigaste är faktiskt att man lyfter fram det kvinnorna faktiskt kan vara, och då menar jag inte roller som "Mannen dog och kvinnan tog över affärsrörelsen och styr med järnhand", för det tycker jag personligen mest är ett astråkigt sätt att visa att "kvinnor kan".
/Han som inte hade så mycket att tillföra
Rosen
Myrmidon
Re: Anpassning
Ta den könsstereotypa reklamen för Barbie-dockor t.ex. Den riktar sig uteslutande till flickor. Det är bara flickor som avbildas när de leker med Barbie och hennes vänner (även om Ken-dockan förstås finns där som den Stilige Pojkvännen™ så är det aldrig någon liten pojke som sitter med och leker).
Känner du dig inkluderad i Barbie-gemenskapen? Känner du att »det här, det är något för mig«?
Varför inte?
Jag har i snart 11 år känt mig i högsta grad delaktig i en annan, tämligen likartad gemenskap. Själva produkten är väldigt uttryckligt riktad till yngre tjejer - vilket jag absolut tycker hör till; den ska vara så och jag vill inte ha den på något annat sätt - men jag har aldrig under alla år upplevt mig som ifrågasatt eller satt i marginalen av dess fandoms kvinnliga majoritet. Tvärtom.
--
Åke
Ta den könsstereotypa reklamen för Barbie-dockor t.ex. Den riktar sig uteslutande till flickor. Det är bara flickor som avbildas när de leker med Barbie och hennes vänner (även om Ken-dockan förstås finns där som den Stilige Pojkvännen™ så är det aldrig någon liten pojke som sitter med och leker).
Känner du dig inkluderad i Barbie-gemenskapen? Känner du att »det här, det är något för mig«?
Varför inte?
Jag har i snart 11 år känt mig i högsta grad delaktig i en annan, tämligen likartad gemenskap. Själva produkten är väldigt uttryckligt riktad till yngre tjejer - vilket jag absolut tycker hör till; den ska vara så och jag vill inte ha den på något annat sätt - men jag har aldrig under alla år upplevt mig som ifrågasatt eller satt i marginalen av dess fandoms kvinnliga majoritet. Tvärtom.
--
Åke
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
Varför göra det till en så akademisk diskussion?
) i DoD trots att jag blev stenad i människobyar... jag lider inte för att min karaktär eventuellt gör det.
I alla spelvärldar finns det förtryck. Vad gör det för skillnad hur roligt det är att spela? Givetvis har alla världar tråkiga roller att spela, såväl som roliga. Jag förutsätter att respektive spelare/spelgrupp avgör vad de tycker är roligt att spela. Enda begränsningen man ev. sätter på detta är om man bara vill spela sitt eget kön/etnicitet/religion. Då får man tänka till lite mer (beroende på spelvärld) för att lösa det. Begränsningar föder kreativitet. Extremfallet är ju om en spelvärld inte innehåller kvinnor (eller om alla kvinnor används som pellets för att värma upp hus) - det är inte kul att välja att spela kvinna då, så i det fallet kan man konstatera att folk som vill spela kvinnor (rimligtvis kvinnliga spelare) inte bör välja det spelet. Okej.
Med andra ord, är man kvinna, och bara vill spela kvinna, och inte vill att folk i spelvärlden är elak mot ens karaktär - ja, då är inte alla spelvärldar lämpliga att spela i. Det finns dock mer eller mindre jämlika spelvärldar, eller så moddar man spelvärlden. Alla spelvärldar är ju inte roliga för alla. Hela vitsen med rollspel är ju att spelar en roll annan än sig själv. Är man muslim, vill spela muslim, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Är man smart, vill spela smart, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Är man kines, vill spela kines, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Sedan har jag svårt att se hur en spelledare inte skulle kunna förmå sig att tumma på världen för att få alla spelare att ha det roligt (ex. tillåta en kvinnlig/muslimsk/smart/kinesisk gladiator). Råder det verkligen en akut brist på spelvärldar där personer som inte är unga, nördiga vita män kan spela?
Nej, jag tror jag ger upp nu - det här är verkligen ett duntäcke av en fjäder. Jag är övertygad om att helt andra faktorer än exakt hur förtrycka bondkvinnor är eller mängden "han/hon" är avgörande i varför det saknas kvinnor i hobbyn. Jag är nöjd när kvinnor vill spela i min spelgrupp - då blir jag glad, eftersom blandade grupper på alla sätt är roligare. Fortsätt för all del att göra korståg, men jag tror hobbyn skulle vinna mycket mer på att bjuda in kvinnor att spela istället för att älta hur genusvetenskap kan appliceras på rollspel.
Varför göra det till en så akademisk diskussion?
Bestraffningar som att andra i spelvärlden försöker göra otrevliga saker med en? Ungefär det som en normal spelgrupp tvingas utstå varje gång när ondingar vill döda dem? Obegripligt att de fortsätter att spela trots att stora eller små element i spelvärlden motarbetar dem...
Antingen så gillar man det (som jag och många andra skulle göra), bryr sig inte (vi ska döda monster/hitta nyckeln) eller så skapar man en annan karaktär. Jag spelade ofta halv-orch (bäst stats
) i DoD trots att jag blev stenad i människobyar... jag lider inte för att min karaktär eventuellt gör det.I alla spelvärldar finns det förtryck. Vad gör det för skillnad hur roligt det är att spela? Givetvis har alla världar tråkiga roller att spela, såväl som roliga. Jag förutsätter att respektive spelare/spelgrupp avgör vad de tycker är roligt att spela. Enda begränsningen man ev. sätter på detta är om man bara vill spela sitt eget kön/etnicitet/religion. Då får man tänka till lite mer (beroende på spelvärld) för att lösa det. Begränsningar föder kreativitet. Extremfallet är ju om en spelvärld inte innehåller kvinnor (eller om alla kvinnor används som pellets för att värma upp hus) - det är inte kul att välja att spela kvinna då, så i det fallet kan man konstatera att folk som vill spela kvinnor (rimligtvis kvinnliga spelare) inte bör välja det spelet. Okej.
Med andra ord, är man kvinna, och bara vill spela kvinna, och inte vill att folk i spelvärlden är elak mot ens karaktär - ja, då är inte alla spelvärldar lämpliga att spela i. Det finns dock mer eller mindre jämlika spelvärldar, eller så moddar man spelvärlden. Alla spelvärldar är ju inte roliga för alla. Hela vitsen med rollspel är ju att spelar en roll annan än sig själv. Är man muslim, vill spela muslim, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Är man smart, vill spela smart, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Är man kines, vill spela kines, så funkar inte alla spelvärldar/karaktärsval. Sedan har jag svårt att se hur en spelledare inte skulle kunna förmå sig att tumma på världen för att få alla spelare att ha det roligt (ex. tillåta en kvinnlig/muslimsk/smart/kinesisk gladiator). Råder det verkligen en akut brist på spelvärldar där personer som inte är unga, nördiga vita män kan spela?
Nej, jag tror jag ger upp nu - det här är verkligen ett duntäcke av en fjäder. Jag är övertygad om att helt andra faktorer än exakt hur förtrycka bondkvinnor är eller mängden "han/hon" är avgörande i varför det saknas kvinnor i hobbyn. Jag är nöjd när kvinnor vill spela i min spelgrupp - då blir jag glad, eftersom blandade grupper på alla sätt är roligare. Fortsätt för all del att göra korståg, men jag tror hobbyn skulle vinna mycket mer på att bjuda in kvinnor att spela istället för att älta hur genusvetenskap kan appliceras på rollspel.
Re: Anpassning
Det ligger mer i det du säger i det här sista om att genren är skapad av män och till största andelen utövas av män än allt snack om pronomen och antalet bilder på respektive kön.
C.
Men om du tror att det stora problemet med ett ojämlikt samhälle är ration mellan manliga och feminina pronomen i en text eller ration mellan antalet bilder på män kontra kvinnor i en produkt så tror jag att du lurar dig själv ganska mycket.
Det ligger mer i det du säger i det här sista om att genren är skapad av män och till största andelen utövas av män än allt snack om pronomen och antalet bilder på respektive kön.
C.
Re: Anpassning
Att det skulle vara det stora problemet har jag mig veterligen aldrig påstått.
För övrigt har jag aldrig avsett att detta skulle vara lösningen på jämställdhetsproblemet i hela samhället – jag snackar fortfarande om rollspel. Om du minns så skrev jag: »Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna«.
Hur det kom att tolkas som att jag menar att Sverige skulle bli helt jämställt om vi bara växlade mellan feminina och maskulina pronomen är lite av en gåta.
Och jag har fortfarande inte fått några argument för varför mina förslag i tidigare inlägg skulle vara dåliga, bara åsikter.
En parallell: Idag uppmuntrar föräldrar sina döttrar och säger till dem att de kan bli vad som helst och jobba med vad de vill. Men i den absoluta majoriteten av alla barn- och ungdomsböcker (och barn- och ungdomsprogram på TV, för den delen) som ges ut är huvudpersonerna killar. Trots att det i den åldern är tjejer som läser mest. Kan du hålla med om att detta sänder blandade signaler? Tjejer kan bli vad som helst, men killar ska ta större plats och få mer uppmärksamhet.
På motsvarande sätt, om du säger att ditt rollspel är lika mycket för kvinnor som för män – då bör du låta spelare, spelledare etc. omnämnas som både män och kvinnor. Och om du säger att kvinnorna i din spelvärld är helt jämställda med männen – då bör du låta kvinnor och män ta lika mycket plats i illustrationer och beskrivningar av rollpersoner och spelledarpersoner. Annars kommer dina påståenden att uppfattas som osanna.
Det är det jag snackat om. Okej?
(Och jag har som bekant själv inga problem med ojämlika spelvärldar.)
Tja, det är ett problem av många.cogitare said:
Att det skulle vara det stora problemet har jag mig veterligen aldrig påstått.
För övrigt har jag aldrig avsett att detta skulle vara lösningen på jämställdhetsproblemet i hela samhället – jag snackar fortfarande om rollspel. Om du minns så skrev jag: »Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna«.
Hur det kom att tolkas som att jag menar att Sverige skulle bli helt jämställt om vi bara växlade mellan feminina och maskulina pronomen är lite av en gåta.
Och jag har fortfarande inte fått några argument för varför mina förslag i tidigare inlägg skulle vara dåliga, bara åsikter.
En parallell: Idag uppmuntrar föräldrar sina döttrar och säger till dem att de kan bli vad som helst och jobba med vad de vill. Men i den absoluta majoriteten av alla barn- och ungdomsböcker (och barn- och ungdomsprogram på TV, för den delen) som ges ut är huvudpersonerna killar. Trots att det i den åldern är tjejer som läser mest. Kan du hålla med om att detta sänder blandade signaler? Tjejer kan bli vad som helst, men killar ska ta större plats och få mer uppmärksamhet.
På motsvarande sätt, om du säger att ditt rollspel är lika mycket för kvinnor som för män – då bör du låta spelare, spelledare etc. omnämnas som både män och kvinnor. Och om du säger att kvinnorna i din spelvärld är helt jämställda med männen – då bör du låta kvinnor och män ta lika mycket plats i illustrationer och beskrivningar av rollpersoner och spelledarpersoner. Annars kommer dina påståenden att uppfattas som osanna.
Det är det jag snackat om. Okej?
(Och jag har som bekant själv inga problem med ojämlika spelvärldar.)
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
Jag har inte gjort det till en akademisk diskussion såvitt jag vet. Jag har försökt pålysa hur antikt världsbyggandet är kring rollspel, och varför kvinnor eller genusintresserade med mera inte uppskattar majoriteten av de spelvärldar som producerats.
I övrigt har Dante nålat det riktigt bra i sin liknelse om inkluderande. Utan att vara det minsta akademisk.
Om hobbyn börjar se sig om efter nya processer och metoder att locka in kvinnor i spelandet, skulle också mer kvinnor börja spela. Du och andra må peka på enskilda individer, men det säger absolut ingenting om de grundläggande strukturerna som är primära för slutprodukten. Kausalitet.
Hammaren & Trollspöt är ett bra exempel på nytänkande, där man beskrivit spelvärlden på ett nytt sätt med helt ny infallsvinkel. Vilket i sin tur framkallat nya processer hos mottagaren när den intar texten och behandlar den i tanken.
Jag har tidigare länkat till två projekt, med feministisk vinkel, som inkluderade både män och kvinnor och gav dem lika goda förutsättningar att delta i spelandet. Det går att göra om man vill och kvinnor som deltog ökade dramatiskt kontra motsvarande manliga projekt utan denna vinkling.
Om du, eller andra, känner sig hotade av denna diskussion i er roll som man är detta ett bevis på att denna frågan bör bedrivas mer och hårdare. Frågan slutar inte existera och ha livskraft enkom för att du eller andra män här inte tycker den är av intresse eller har en poäng.
Min ståndpunkt är fortfarande - Det går att skapa förtrycksmekanismer som inte är uteslutande gentemot kvinnor eller invandrare. Det är dessa jag vill se omsatta till rollspel.
Jag har inte gjort det till en akademisk diskussion såvitt jag vet. Jag har försökt pålysa hur antikt världsbyggandet är kring rollspel, och varför kvinnor eller genusintresserade med mera inte uppskattar majoriteten av de spelvärldar som producerats.
I övrigt har Dante nålat det riktigt bra i sin liknelse om inkluderande. Utan att vara det minsta akademisk.
Om du vill förringa min ståndpunkt ja. Om du läser vad jag skriver och försöker förstå det, inser du att ditt exempel bara är dumt. Bestraffningar utifrån den sociala kontexten karaktären befinner sig i. Det vill säga alla individer den stöter på som är del i denna förtrycksprocess, vilket inte utesluter allt annat än ondskefulla fiender.
Om man tummar på spelvärlden för att ge spelutrymme för kvinnliga spelare och kvinnliga rollpersoner är världen felkonstruerad, eller med avsikt exkluderande mot kvinnor. Samma mekanik som jag beskriv i mitt första inlägg i denna diskussiontråd - det om dikotomin 'vi' - 'dem' och inkludering kontra exkludering. Av män - för män.
Ja. Kvinnors kamp för lika rättigheter var också en höna av en fjäder. Varför blev de så upprörda över att klassas som en andra- eller tredje klassens medborgare? Ytterst konstigt!
Om hobbyn börjar se sig om efter nya processer och metoder att locka in kvinnor i spelandet, skulle också mer kvinnor börja spela. Du och andra må peka på enskilda individer, men det säger absolut ingenting om de grundläggande strukturerna som är primära för slutprodukten. Kausalitet.
Hammaren & Trollspöt är ett bra exempel på nytänkande, där man beskrivit spelvärlden på ett nytt sätt med helt ny infallsvinkel. Vilket i sin tur framkallat nya processer hos mottagaren när den intar texten och behandlar den i tanken.
Jag har tidigare länkat till två projekt, med feministisk vinkel, som inkluderade både män och kvinnor och gav dem lika goda förutsättningar att delta i spelandet. Det går att göra om man vill och kvinnor som deltog ökade dramatiskt kontra motsvarande manliga projekt utan denna vinkling.
Om du, eller andra, känner sig hotade av denna diskussion i er roll som man är detta ett bevis på att denna frågan bör bedrivas mer och hårdare. Frågan slutar inte existera och ha livskraft enkom för att du eller andra män här inte tycker den är av intresse eller har en poäng.
Min ståndpunkt är fortfarande - Det går att skapa förtrycksmekanismer som inte är uteslutande gentemot kvinnor eller invandrare. Det är dessa jag vill se omsatta till rollspel.
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
Att någon gör en jämlik spelvärld? Det välkomnar jag (om jag skulle spela den har dock med andra kvaliteter att göra). Min ståndpunkt är en enkel filosofi: förhållanden i fiktiva världar har mycket liten eller ingen påverkan på omvärlden, på andra och på mig själv. Din kamp är i mina ögon välmenad men klart missriktad. Jag är dock övertygad om att du aktivt för kampen mot ojämlikhet i den verkliga världen också, vilket är bra och beundransvärt.
1) Alla spelvärldens karaktärer,statister, etc behöver inte förtrycka en kvinna. Det är en gradskillnad, ingen absolut skillnad. 2) Att ens karaktär bestraffas behöver inte alls betyda att spelaren bestraffas.
Nej, spelvärlden är illa vald. Det finns ingen som helst plikt för en spelvärld att passa alla potentiella spelare. Om jag inte gillar att spela Mutantspel är det dumt att försöka spela Mutantspel. Vill jag ändå göra det får jag nog modda. Dessutom är inte världen exkluderande mot kvinnor, utan mot kvinnliga rollpersoner. Vilket, återigen, mycket sällan innebär att man faktiskt inte kan göra roliga kvinnliga rollpersoner - undantag är roliga att spela för både män och kvinnor. Jag tror inte ens man behöver skriva det rakt ut - folk förstår att man kan göra kvinnliga rollpersoner även om inte hälften av bilderna eller SLP:erna är kvinnor.
För mig är det obegripligt hur du gång på gång blandar ihop verkliga världen med fiktiva världar. Vad jag sagt hittills har inget som helst att göra med vår verkliga världs kamp för jämlikhet. Var vänlig sluta göra den kopplingen, åtminstone åt mig.
Vad skulle jag vara hotad av?
Att någon gör en jämlik spelvärld? Det välkomnar jag (om jag skulle spela den har dock med andra kvaliteter att göra). Min ståndpunkt är en enkel filosofi: förhållanden i fiktiva världar har mycket liten eller ingen påverkan på omvärlden, på andra och på mig själv. Din kamp är i mina ögon välmenad men klart missriktad. Jag är dock övertygad om att du aktivt för kampen mot ojämlikhet i den verkliga världen också, vilket är bra och beundransvärt.För all del. Om det är många kvinnor och invandrare som väntar på detta så hoppas jag att någon, exempelvis du, uppfyller deras önskan. Efterfrågan bör mättas. Men jag vill inte skriva under någon påvlig bulla om att alla rollspel skall vara jämlika.
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Slut
Du är som en teflonpanna, allt jag skriver går utanför ditt synfält.
Antingen har du grovt misstolkat allt, eller så väljer du att göra det. Hursomhelst är detta spår dött.
Du är som en teflonpanna, allt jag skriver går utanför ditt synfält.
Antingen har du grovt misstolkat allt, eller så väljer du att göra det. Hursomhelst är detta spår dött.
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
"Vad skulle jag vara hotad av?"
Tillåt mig citera några av dina kommentarer om denna diskussion som förekommer på lite olika platser i tråden.
"Råder det verkligen en akut brist på spelvärldar där personer som inte är unga, nördiga vita män kan spela?"
"Fortsätt för all del att göra korståg, men jag tror hobbyn skulle vinna mycket mer på att bjuda in kvinnor att spela istället för att älta hur genusvetenskap kan appliceras på rollspel."
"Men jag vill inte skriva under någon påvlig bulla om att alla rollspel skall vara jämlika."
Dessa citat är visserligen tagna ur mer fylliga textstycken, men jag tycker ändå att man lätt får intrycket av att du kämpar mot väderkvarnar. Eller menar du kanske att Yyy och alla andra som vill diskutera frågan hellre ältar genusvetenskap än bjuder in kvinnor? Att det menar att det råder en akut brist på världar där man kan spela kvinna? Att deras åsikt är någon slags påvlig bulla av politisk korrekthet som de försöker tvinga dig att skriva under?
Jag upplever denna diskussion som helt frivillig om än ganska tjatig eftersom de poänger som den tar upp har ältats så många gånger tidigare. Jag upplever inte det som att Yyy och andra svingar sina åsikter och argument som ett vapen mot din oskyddade kropp. Jag upplever egentligen inga tvingande inslag alls utan snarare en ansats till reflektion och diskussion som i vanlig ordning dränks i "men jag har inget emot kvinnor och så illa kan det omöjligt vara att någon känner sig utpekad och dessutom är det lika illa för alla egentligen". Vem är det egentligen som gör ett duntäcke av en fjäder? Vem är det som är mest defensiv och demoniserar sin meningsmotståndare?
"Vad skulle jag vara hotad av?"
Tillåt mig citera några av dina kommentarer om denna diskussion som förekommer på lite olika platser i tråden.
"Råder det verkligen en akut brist på spelvärldar där personer som inte är unga, nördiga vita män kan spela?"
"Fortsätt för all del att göra korståg, men jag tror hobbyn skulle vinna mycket mer på att bjuda in kvinnor att spela istället för att älta hur genusvetenskap kan appliceras på rollspel."
"Men jag vill inte skriva under någon påvlig bulla om att alla rollspel skall vara jämlika."
Dessa citat är visserligen tagna ur mer fylliga textstycken, men jag tycker ändå att man lätt får intrycket av att du kämpar mot väderkvarnar. Eller menar du kanske att Yyy och alla andra som vill diskutera frågan hellre ältar genusvetenskap än bjuder in kvinnor? Att det menar att det råder en akut brist på världar där man kan spela kvinna? Att deras åsikt är någon slags påvlig bulla av politisk korrekthet som de försöker tvinga dig att skriva under?
Jag upplever denna diskussion som helt frivillig om än ganska tjatig eftersom de poänger som den tar upp har ältats så många gånger tidigare. Jag upplever inte det som att Yyy och andra svingar sina åsikter och argument som ett vapen mot din oskyddade kropp. Jag upplever egentligen inga tvingande inslag alls utan snarare en ansats till reflektion och diskussion som i vanlig ordning dränks i "men jag har inget emot kvinnor och så illa kan det omöjligt vara att någon känner sig utpekad och dessutom är det lika illa för alla egentligen". Vem är det egentligen som gör ett duntäcke av en fjäder? Vem är det som är mest defensiv och demoniserar sin meningsmotståndare?
Re: Multipla Förtryck & Sociala Kontrakt.
Givetvis är den tjatig (jag gjorde en ansats att dra mig ur, men i min svagsinthet är jag fortfarande kvar). Yyys åsikter har inget med mig personligen att göra - jag känner mig inte angripen här. Jag tror inte att Yyy anklagar mig för något särskilt. Det enda som jag tycker är under angrepp är principen att ojämlikheter finns i alla rollspel och inte är av ondo bara för att de är just ojämlika. Det här är en principdiskussion, inte en sakfråga eller personlig fråga.
Din sista fråga erkänner nog också du att den är ganska irrelevant. Vad som dränker vad i en diskussion är inte helt enkelt att klargöra - jag skulle lika gärna kunna påstå att diskussionen dränks i prat om pronomen.
Nej, jag ser ingen demonisering i den här tråden. Jag tror inte heller det är värt att diskutera vem som är skurkigast i någon diskussion på WRNU - skulle det någonsin leda till något annat än mer eventuell pajkastning? Mitt första inlägg i den här deltråden gjorde inga duntäcken av fjädrar - allt jag gjorde var försvara ojämlikheter som givande och förutsatt funktion i rollspel.
Med det drar jag mig helt ut ur den här genusdiskussionen. PM:a mig helst om du vill fråga något mer.
Såvitt jag vet är Yyy ganska duktig på att bjuda in nybörjare, bl.a. tjejer, till spel. Jag tror dock inte att tjatiga forumstrådar tillför mycket till kampen. Så nej, det är inte antingen eller, men diskussionen är för mig mer än av många ganska onödiga principdiskussioner vi har här, där jag är en av många medskyldiga förövare.
Det tycker jag inte. Om Yyy, du eller någon annan tycker det, säg gärna bara det istället för långa utläggningar om sociala kontrakt.
Det var bara en gliring mot att det framstår som att (köns)jämställdhet skulle vara en viktig fråga för alla rollspel.
Jag upplever samma sak. Givetvis är det en frivillig diskussion
Givetvis är den tjatig (jag gjorde en ansats att dra mig ur, men i min svagsinthet är jag fortfarande kvar). Yyys åsikter har inget med mig personligen att göra - jag känner mig inte angripen här. Jag tror inte att Yyy anklagar mig för något särskilt. Det enda som jag tycker är under angrepp är principen att ojämlikheter finns i alla rollspel och inte är av ondo bara för att de är just ojämlika. Det här är en principdiskussion, inte en sakfråga eller personlig fråga.Din sista fråga erkänner nog också du att den är ganska irrelevant. Vad som dränker vad i en diskussion är inte helt enkelt att klargöra - jag skulle lika gärna kunna påstå att diskussionen dränks i prat om pronomen.
Är det nu du demoniserar mig?
Nej, jag ser ingen demonisering i den här tråden. Jag tror inte heller det är värt att diskutera vem som är skurkigast i någon diskussion på WRNU - skulle det någonsin leda till något annat än mer eventuell pajkastning? Mitt första inlägg i den här deltråden gjorde inga duntäcken av fjädrar - allt jag gjorde var försvara ojämlikheter som givande och förutsatt funktion i rollspel.Med det drar jag mig helt ut ur den här genusdiskussionen. PM:a mig helst om du vill fråga något mer.