Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[Big Marco]

Re: Skymningshem - Andra Imperiet

Det är dessutom mer jämställt (om man nu kan prata om det i den här hobbyn (vilket man uppenbarligen kan med tanke på alla tråkiga trådar som startats)) än alternativet.

Är det?

Fuldrar jag det säger ju Krille (som här är ett exempel och inte bör känna sig utpekad) att spelledaren är kvinna och spelarna är män. Missar man disclaimertexten så är ju det i princip lika illa.

 

[Troberg]

Re: Skymningshem - Andra Imperiet

Fuldrar jag det säger ju Krille (som här är ett exempel och inte bör känna sig utpekad) att spelledaren är kvinna och spelarna är män. Missar man disclaimertexten så är ju det i princip lika illa.

Och måste man läsa disclaimern så är en disclaimer som säger att även om man genomgående använt maskulina pronomen så avses alltid ett underförstått "han/hon" minst lika bra, eftersom den för ut ett tydligt budskap att det är öppet för alla (åtminstone tills transvestiter, transsexuella, män som cyklar på damcyklar osv känner sig förbigångna).

 

[Ackerfors]

Re: Skymningshem - Andra Imperiet

"Är det?"

Japp.
För oavsett om man missar disclaimern eller ej så visar det att både kvinnor och män är delaktiga i spelandet, och då inte bara som rollpersoner. I andra fall där enbart "han" används finns det inget som antyder att det finns några individer av honkön inblandade och även om det i de flesta fallen är sant så är det missvisande om man vill peka på jämställdhet och göra kvinnor delaktiga.

Och ja, förstås, jag är också av hankön och vet inte hur kvinnor tänker men gör ändå anspråk på att få spekulera.

 

[Dante]

Språkpetimetri ...

Sedan används du-formen överallt. Det här med "han" eller "hon" behövs inte. Använder samma tankesätt i mina EDoD-texter (samt "dennes" eller "personen").

»Denne« är demonstrativt pronomen maskulinum singularis.
»Denna« är däremot demonstrativt pronomen utrum och femininum singularis.
»Detta« är demonstrativt pronomen neutrum singularis.

Så om du försöker vara könsneutral bör du välja »denna«.

Edit: Oops, jag ljög. »Denna« är förstås utrum, neutrumformen ska ju vara »detta«. Nu är det tillfixat.

 

[Magnus Seter]

Kvalificera, inte diskvalificera

Jag kan inte stoltsera med dylikt jobb. Diskvalificerar det mina åsikter?

Nä. Var fick du det ifrån?

Jag skrev det för att kvalificera var jag fått min åsikt. Precis som din har den inte formats ur ingenting, utan av erfarenhet. Som kan vara felaktig, eller jättebra, eller helt fel, men ändock så är det erfarenhet som jag har med mig i bagaget. Du vill gärna reducera diskussionen till att vara två löst bildade uppfattningar där ingen egentligen kan säga bu eller bä, men det är inte riktigt så enkelt.

Det diskvalificerar inte dina åsikter. Det du säger om motivval, tema och allt annat håller jag tvärtom med om.

Du säger att jag blivit förblindad av något du inte har sagt. Jag undrar om du är förblindad av en redan färdig åsikt som du inte vill omvärdera för för dig är den defenitivt sann?

Min åsikt är; om du vill skriva en text som ska uppfattas som jämställd, kan växlande pronomen vara ett bra verktyg att använda för att uppnå det målet. Det kan i förlängningen leda till att din text tas emot positivt av en större målgrupp, bland annat av kvinnor.

Jag ser ingen anledning till varför jag skulle omvärdera den åsikten. Jag har också svårt att förstå varför du är så avogt inställd till den.

Okej ...

Vi gör så här.

Jag skriver det igen.

Min åsikt är; om du vill skriva en text som ska uppfattas som jämställd, kan växlande pronomen vara ett bra verktyg att använda för att uppnå det målet. Det kan i förlängningen leda till att din text tas emot positivt av en större målgrupp, bland annat av kvinnor.

Så citerar du den meningen, och pekar på vad som inte är sant. Och så tar jag mig en funderare på det och återkommer.

/M

 

[Big Marco]

Re: Språkpetimetri ...

Så om du försöker vara könsneutral bör du välja »dennas«.

Och kanske bör överväga nick-byte också. "Han" är ju inte så pk. ,-)

 

[Rickard]

Tack! Ska ändra det [NT]

/Han som funderar på varför "denne" inte har ändrats till könsneutralt, när exempelvis "skådespelare" har det

 

[cogitare]

Re: Kvalificera, inte diskvalificera

Nä. Var fick du det ifrån?

Det var inte ett påstående utan en fråga.

Min åsikt är; om du vill skriva en text som ska uppfattas som jämställd, kan växlande pronomen vara ett bra verktyg att använda för att uppnå det målet. Det kan i förlängningen leda till att din text tas emot positivt av en större målgrupp, bland annat av kvinnor.

Och det är här våra åsikter går isär. Jag tycker det är en form av microstyrning som mest leder till att texten blir svårläst (vilket även andra har framfört i den här diskussionen). Och de inlägg där det hävdats att kvinnor känner sig exkluderade av faktumet att det finns fler manliga pronomen är kvinnliga tycker jag bara är småsint och ganska fånigt.

När du vänder på det, och säger att det kan "tas emot" som positivt så har det mer grund och jag finner det mer vettigt. Fast fortfarande så tycker jag att det är en så liten del i det stora hela att det försvinner som argument.

Och här har vi det STORA problemet för mig:

Så citerar du den meningen, och pekar på vad som inte är sant.

Du (eller ni?) verkar tro eller tycka att det finns en definitiv sanning här. Men som t.ex. Troberg skrivit i något inlägg så är måttet av sant/falskt i den här diskussionen och debatten något högst teoretiskt. Det handlar om åsikter och tankar och till stor del hur vi "tror" tjejer uppfattar en text.

Inga länkar som stöder någon teori har presenterats. En del länkar till böcker för folk att köpa har presenterats men det ger inte direkt stöd för någon teori. Det som de flesta, både jag, Troberg, du och Dante i varje fall, har baserat sina åsikter på (enligt text) är diskussioner med vänner och bekanta som är tjejer. Detta är inte ett statistiskt underlag och inte heller vetenskapligt på något sätt. Alltså kommer vi tillbaka till att det rör sig om personliga åsikter och tankar i den här frågan och där kommer jag aldrig kunna rucka på dina. Lika lite som du kommer kunna rucka på mina gissar jag.

Är du med på vad jag menar? Jag har inte i något inlägg pratat om sant och falskt, rätt och fel. Utan om skiftningar i eller olika åsikter.

C.

 

[Troberg]

Re: Kvalificera, inte diskvalificera

Är du med på vad jag menar? Jag har inte i något inlägg pratat om sant och falskt, rätt och fel. Utan om skiftningar i eller olika åsikter.

Och jag har talat om vetenskapliga formalia, och bristen på sådana.

 

[walium]

Usch och blä!

Den här tråden är fruktansvärt lång och fruktansvärt tråkig, precis som väntat. Allt för mycket vikt har lagt vid att analysera enskilda smådetaljer och att avkräva andra objektiva bevis som man inte själv är beredd att presentera för att försvara sin egen ståndpunkt. Kombinationen av lathet och starka åsikter tycks vara väldigt vanlig. Tråden är nu ett monstrum som jag har mycket svårt att följa.

Personligen tror jag inte att problemet först och främst är att det är till största delen män som skapar och spelar rollspel utan att det är "fel" män som gör det. Personer som vare sig är medvetna eller intresserade av att det finns grupper som avskärmas ifrån de spel som skapas. Det kan rentav vara så att spelens exklusivitet blir en fördel, rollspelandet blir en trygg och lite hemlig syssla som inte alla förstår sig på eller är välkomna att delta i.

Tyvärr kan jag dock inte bevisa något av det som jag har skrivit ovan på ett sätt som alla garanterat kan godta så detta är alltså ännu ett i raden av meningslösa inlägg...

 

[Gordeg]

Re: Skymningshem - Andra Imperiet

(snipp) och anser dessutom att "riktig vetenskap" bör brännas.

Du glömde sätta en smiley där...
Hoppas jag.

Gordeg

 

[walium]

Nej, nej, nej

Nu teoretiserar du igen!

För det första så vill jag att du bevisar att D&D som du kallar det faktiskt är ett rollspel och inte ett fantasifoster som du har skapat enkom för den här diskussionen. För det andra så vill jag att du bevisar bortom allt tvivel att det överhuvudtaget kan spelas. För det tredje så vill jag att du bevisar att det finns flera olika kön som har flera olika erfarenheter och avsikter. För det fjärde så vill jag att du bevisar att "helvetiskt" är det allra mest lämpade förstärkningsord som du kunde finna.

Du har till imorgon på dig att skriva en 40-sidig uppsats där du besvarar dessa frågeställningar, givetvis så skriver du på latin eller grekiska. Jag garanterar att jag inte kommer att läsa den och medvetet missförstå de fragment som du visar upp för mig.

 

[Magnus Seter]

Aha, jag missuppfattade

När du skrev ...

Jag undrar om du är förblindad av en redan färdig åsikt som du inte vill omvärdera för för dig är den defenitivt sann?

... så trodde jag att du med det menade att jag trodde att det var definitivt sant, och att det var dåligt eftersom det alltså enligt dig definitivt inte är sant. Alltså trodde jag att du ville prata om sanningshalten i den åsikt jag lagt fram.

Så det STORA problemet är något du introducerade själv i diskussionen, och om du läser mina tidigare inlägg, ser du att jag inte påstår att det är en "sanning". Det är en metod bland många du kan använda om du vill ha en text som uppfattas mer jämställd. Jag säger inget om någonting annat. Inget om läsbarhet, om politisk korrekhet, läsrytm eller någonting annat.

Jag har inte i något inlägg pratat om sant och falskt, rätt och fel. Utan om skiftningar i eller olika åsikter.

Förutom i det inlägg jag missuppfattade.

EDIT: Och när du sa så här ...

Men ni (så vitt jag kan förstå) framhävdar att det är en stor del av lösningen. Och där kan jag inte tycka att ni har rätt. Jag är ledsen.

Så jag vill istället hävda att du faktiskt trots ditt förnekande fört in diskussionen på vad som är rätt och fel.

Tja, det spelar väl ingen roll egentligen.

/M

 

[Svarte Faraonen]

Re: Öööh, nä

Intressant är att World of Darkness-spelen, vilka allmänt anses vara bland de spel som dragit flest kvinnliga spelare till hobbyn, har en förhållandevis jämn fördelning av kvinnliga och manliga SLP (samt även en representation av minoriteter). Det räcker inte att produkten är jämställd i ord -- den måste vara det i handling också. Annars visar den bara på en konstruktör som lagt till en disclaimer som en eftertanke, men varit för lat för att faktiskt reflektera över sina egna värderingar och hur de påverkar produkten.

 

[Bunny]

Re: Litaru på mig då?

"I den strikt vetenskapliga betydelsen, nej. Å andra sidan litar jag inte, i den strikt vetenskapliga betydelsen, på mig själv heller."

Höhöhö. Själv tror jag forumet är helt fel plats för att kunna bevisa någonting alls. Fösöker någon motivera sin ståndpunkt med en etablerad teori, får personen bastning för att den* inte redogör sina källor. Försöker någon härleda till källor, får personen på nosen för att källorna är samhällsvetenskapliga.

Kan man inte nå så pass mycket gemensam grund att anse att samhällsvetenskap är en berättigad vetenskaplig gren, och att samhällsvetenskapen mycket väl kan nå vetenskapligt gångbara slutsatser, ja då är det inte möjligt att diskutera genus-frågan över huvud taget (för den är i sig född ur sagda samhällsvetenskap). Du för dig själv med uttryck likt "i den strikt vetenskapliga betydelsen" för att ge dina påståenden tyngd, men jag tror inte detta är rätt plats att utröna vad som är god vetenskap och vad som inte är det.

"Jag vet inte om det var avsiktligt, men formuleringen låter som om du antyder en viss partiskhet i hennes sätt att driva frågan. Har jag uppfattat det fel?"

Partisk och partisk. Hon och hennes vänner redogör tydligt för vilken sorts forskning de vill bidra till, vilket innebär att varken Statistiska Centralbyrån eller SMHI kommer ha någon nytta av deras vetenskapliga kokböcker. Om man däremot vill få tag i saker som "könsmaktsordning" eller "strukturell diskriminering", så finns det bara ett begränsat antal metoder att upptäcka detta på. Det finns inte någonting sådant som opartisk forskning - inom något forskningsfält. Att bedriva forskning är att ta ställning i en omfattande, vetenskapsideologisk debatt, vilken aldrig kommer få ett slut.

* Könsneutralt ord! Märk väl!

 

[Dante]

Re: Usch och blä!

Själv är jag nöjd om jag, genom att dra igång (visserligen helt omedvetet, men ändå) denna monstertråd, bidragit till att öka medvetenheten om att många rollspel skrivs på ett sätt som faktiskt exkluderar kvinnor.

 

[Svarte Faraonen]

Du missar poängen

"Vilket visar att det finns kvinnor (eller i alla fall flickor) som uppskattar precis de delar av rollspel som påstås vara grabbiga. Därmed vill jag inte bevisa någonting alls, annat än att man inte ska dra några förhastade slutsatser om hur andra människor tänker."

Så vitt jag vet har varken jag eller Dante, Magnus, Yyy eller Bearnie hävdat något kring detta, åt det ena eller andra hållet. Vad vi har hävdat är att rollspelsprodukter ofta innehåller en underrepresentation av kvinnor, och att de kvinnor som presenteras ofta befinner sig i stereotypa roller. Jag håller för troligt att detta, snarare än fördomsfulla uttalanden om vad kvinnor tycker om, är orsaken till avsaknaden på kvinnliga spelare. Det är helt enkelt svårare att känna igen sig i den mansdominerade rollspelsmiljön.

 

[walium]

Re: Usch och blä!

"Själv är jag nöjd om jag, genom att dra igång (visserligen helt omedvetet, men ändå) denna monstertråd, bidragit till att öka medvetenheten om att många rollspel skrivs på ett sätt som faktiskt exkluderar kvinnor."

Har du verkligen det då? För mig känns det som att tråden urartat till ett ställningskrig om smådetaljer där deltagarna egentligen mest håller fast vid åsikter som de redan tidigare har förvärvat. Jag är tveksam till om det här överhuvudtaget är rätt plats för den som faktiskt vill påverka omvärldens medvetenhet om genus och jämställdhet vare sig det handlar om rollspel eller världen i stort.

 

[Bunny]

Bush och Blair!

"Den här tråden är fruktansvärt lång och fruktansvärt tråkig, precis som väntat"

Jag tycker faktiskt den har sina guldkorn, men längden... ja, längden...

"Allt för mycket vikt har lagt vid att analysera enskilda smådetaljer och att avkräva andra objektiva bevis som man inte själv är beredd att presentera för att försvara sin egen ståndpunkt"

Vi har ingen gemensam grund att stå på. Lättare vore att bilda en studiecirkel - då kan man iaf lyckas redogöra för åsiktsskillnader på ett vettigare sätt. Här är vi dömda att för alltid tala förbi varandra.

"Personligen tror jag inte att problemet först och främst är att det är till största delen män som skapar och spelar rollspel utan att det är "fel" män som gör det. Personer som vare sig är medvetna eller intresserade av att det finns grupper som avskärmas ifrån de spel som skapas. Det kan rentav vara så att spelens exklusivitet blir en fördel, rollspelandet blir en trygg och lite hemlig syssla som inte alla förstår sig på eller är välkomna att delta i."

Yes. Det är först när vi politiserar spelen som dessa delar lyfts upp till ett problem. Genus-debatten är på tapeten i Sverige idag, därför är det lätt hänt att vi flyttar den till en ny arena. Genus/feminism/könsmaktsordning - det är för mig en medvetenhet och ett förstånd, inte en kamp. Jag tror teorier om detta förtjänas att spridas, men inte till någon som inte anser att de är viktiga. Dante tar fasta på någonting viktigt när han skriver "Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd..." (min fetstil) - det rör sig alltså inte om någon häxjakt, det rör sig om en medvetenhet om problematiken.

Sedan kan man alltid diskutera olika metoder och vägar att nå till det jämställda spelet på. Tyvärr har den diskussionen här kommit att bli aningen infekterad. Kanske har någon lyckats känna sig angripen...

 

[Dante]

Re: Usch och blä!

»Själv är jag nöjd om jag […] bidragit till att öka medvetenheten […]« skrev jag ju.

Huruvida jag faktiskt gjort det eller ej, vet jag förstås inte.