Nekromanti Gotham City: Drag 5 - tar slut Måndag, 21:00

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

Japp, och schackspelarna trodde inte att en dator skulle slå de bästa människorna heller...

O RLY?

Schackspelare såsom Joel Benjamin?

"Benjamin was hired as a consultant by IBM to help with the Deep Blue chess computer that defeated World Chess Champion Garry Kasparov in 1997"

Tvärtom så visar ju historien om True Blue att datorkapacitet i sig ännu inte räcker för att slå ut en schackmästare, utan att man behöver (behövde, åtminstone) lära datorn att tänka som en schackspelare och ge den samma förkunskaper som schackmästare har (Deep Blue hade en databas fylld med hundratusentals spelade mästarpartier - och särskilt sådana som Kasparov hade spelat).

Det är det jag säger. Jag kan lugnt acceptera att en artificiell intelligens skulle kunna bli grym på varulvsspelet - men man behöver i sådana fall lära den att tänka och resonera såsom erfarna varulvsspelare. Och de ger inte så mycket för den sortens matematiska analyser som du pekat på (förutom i mycket speciella uppsättningar - det finns bland annat en variant med 2 siare av vardera sort (frisk, paranoid, niav och sinnessjuk) som tjänar ganska mycket på en matematisk, systematisk undersökningsmetod).

Notera att en av hjältarna hittades för att Björn Den Gode gissade att flurtis var enn hjälte när han lämnade spelet. Sådana saker går utanför de analyser som du pekat på - men kan vara nog så effektiva.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Tvärtom så visar ju historien om True Blue att datorkapacitet i sig ännu inte räcker för att slå ut en schackmästare, utan att man behöver (behövde, åtminstone) lära datorn att tänka som en schackspelare och ge den samma förkunskaper som schackmästare har (Deep Blue hade en databas fylld med hundratusentals spelade mästarpartier - och särskilt sådana som Kasparov hade spelat).

Det är det jag säger. Jag kan lugnt acceptera att en artificiell intelligens skulle kunna bli grym på varulvsspelet - men man behöver i sådana fall lära den att tänka och resonera såsom erfarna varulvsspelare.

Vad försöker du säga? Man kan reducera ner hela ditt resonemang till ett "Ska man göra en teoretisk analys och lösning så måste man förstå problemet". Knappast en världsomvälvande sanning, och knappast något jag har sagt något som bestrider.

Notera att en av hjältarna hittades för att Björn Den Gode gissade att flurtis var enn hjälte när han lämnade spelet. Sådana saker går utanför de analyser som du pekat på - men kan vara nog så effektiva.

Visst, och man kan inte förutsäga tärningen i Monopol, men man kan ändå hantera det på en statistisk nivå. Det här är inte som när man knäckte luffarschack och hittade lösningen som alltid vinner, det här handlar om att ge bästa statistiska sannolikheten till vinst.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Men det är just här som svårigheterna uppstår. I en grupp människor, speciellt en mellan 8-18 individer uppstår, kultur. Det vill säga att informella regler för accepterat och oaccepterat uppträdande, vi kan kalla det laganda o.s.v. Dessa regler kan (kommer att) mutera under speletsgång, beroende på individers inflytande, samt händelser i spelt.

Ni argumenterar mot något jag aldrig påstått.

Att gå vetenskapligt till väga är ett sätt att maximera vinstchansen, oavsett slumpmässigheter baserat på beteende. Som jag beskrev det tidigare så handlar det om att maximera sitt inflytande utan att blotta sig själv eller andra genom att lämna ut onödig information. Utan information blir beteendet mindre viktigt, eftersom det inte längre har en faktabasis att stå på och därmed kan hanteras som slump med statistiska metoder.

Säg att man spelar poker. Har man en fördel av att veta mer om vad motståndaren har på hand, genom att tex titta på honom och att räkna kort? Jajamensan. Om man då minimerar den fördelen, tex genom att köra en oändlig kortlek och att inte spela ansikte mot ansikte, minskar den fördelen? Japp.

I varulvsspel är informationen man ger ifrån sig den träffyta man blottar. Det gäller alltså att agera med ett minimum av informationsläckage, men ändå på ett sådant sätt att man behåller ett visst inflytande. Detta kräver att man kan agera genom små medel, vilket i sin tur gynnas av ett balanserat läge. För mig är det här ganska uppenbart.

 

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

Man kan reducera ner hela ditt resonemang till ett "Ska man göra en teoretisk analys och lösning så måste man förstå problemet".

Ja.

...och det är i stycken som detta:

Visst, och man kan inte förutsäga tärningen i Monopol, men man kan ändå hantera det på en statistisk nivå.

...som jag anser att du (i min mening) inte förstår problemet med just varulvsspel.

Alla möjliga utfall av en tärning och deras inverkan på ett parti Monopol kan förutsägas och beräknas - men det är helt omöjligt att göra den sortens beräkningar på ett socialt spel såsom varulvsspelet.

Inte för att det skulle vara en matematiskt överväldigande uppgift (sådant kan man alltid klara med tillräckligt hög datorkapacitet) utan för att det inte är någon matematisk uppgift överhuvudtaget.

Liksom, i ett av mina partier så tog en av nybörjarna och röstade på sig själv. Det finns ingen dator i världen som kan beräkna hur jag som varulv bör reagera på detta. Det finns ingen statistik på området att utgå ifrån. Det har alltså inte ett dugg med tärningar, lotter, schackpjäser eller något sånt att göra. Det är helt enkelt inte en i första hand matematisk uppgift, utan en social sådan.

 

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

Utan information blir beteendet mindre viktigt, eftersom det inte längre har en faktabasis att stå på

Att vara sparsam med information är ett säkert scumtell, så du skulle göra dig till måltavla bara av den anledningen. (Det är faktiskt exakt vad som hänt med Simbad på Sverok. Han ägnar väldigt mycket kraft åt att gömma sig själv och sina varulvskompisar från röstningsanalyser, samt försöker låta bli att ge ut personlig information, och av just den anledningen så har han lynchats båda gånger han varit varulv. Folk tycker helt enkelt det är skumt när någon håller sig under radarn)

Säg att man spelar poker. Har man en fördel av att veta mer om vad motståndaren har på hand, genom att tex titta på honom och att räkna kort? Jajamensan. Om man då minimerar den fördelen, tex genom att köra en oändlig kortlek och att inte spela ansikte mot ansikte, minskar den fördelen? Japp.

Absolut, men det är ju inte det varulvsspelet går ut på. Varför skulle byborna tjäna på att neka varandra information på det sätt som du beskrivit?

Byborna kommer att försöka ge varandra mycket och personlig information - eftersom det är vad byn tjänar på - och om du spelar på ett annat sätt så kommer du att dra på dig misstankar.

varulvsspel är informationen man ger ifrån sig den träffyta man blottar. Det gäller alltså att agera med ett minimum av informationsläckage, men ändå på ett sådant sätt att man behåller ett visst inflytande. Detta kräver att man kan agera genom små medel, vilket i sin tur gynnas av ett balanserat läge. För mig är det här ganska uppenbart.

I mitt pågående varulvsspel (där jag är varulv) så har jag fått bybor lynchade just för att de agerat så som du beskrivit, medan jag själv och min varulvskamrat har undvikt anklagelser genom att agera tvärtemot. Det du kallar uppenbart är alltså i själva verket ett vanligt bias hos oerfarna spelare som vi effektivt utnyttjat för att slå ut vanliga bybor.

Trust me; så fort man börjar spela så märker man hur lite man faktiskt tjänar på avancerade teoribyggen.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Att vara sparsam med information är ett säkert scumtell, så du skulle göra dig till måltavla bara av den anledningen.

Nja, det handlar snarare om att inte ge ut avslöjande information. Misinformation är bra, så länge som den inte kan avslöjas och inte ställer till alltför mycket om den skulle avslöjas.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Inte för att det skulle vara en matematiskt överväldigande uppgift (sådant kan man alltid klara med tillräckligt hög datorkapacitet) utan för att det inte är någon matematisk uppgift överhuvudtaget.

Ju mindre konkret information byborna har att agera utifrån desto mer kommer deras beteende att bli slumpmässigt och därmed kommer statistiska metoder att funka.

Det är ju precis därför som byborna kan tjäna så mycket på att "outa sig". Det ger dem mer information och därmed mer beslutsunderlag, så att de kan agera utifrån en faktabas istället för ogrundade gissningar.

 

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

det handlar snarare om att inte ge ut avslöjande information. Misinformation är bra, så länge som den inte kan avslöjas och inte ställer till alltför mycket om den skulle avslöjas.

Exakt, och här hjälper inte matematiska analyser särskilt mycket till. Det finns inget sätt att matematiskt kalkylera hur gruppen kommer reagera på information. Särskilt inte eftersom det finns ett WIFOM-argument mot alla statistiskt framgångsrika sätt att resonera, och eftersom spelkulturen betyder så mycket.

Ett enkelt exempel på det senare var kranks slumpröstning i början av den här spelomgången. På mafiascum slänger alla ur sig randomvotes i början, och om någon försöker ange motiveringar bakom sina röster tidigt i spelet så ses det nästan som ett varulvstecken, eftersom alla accepterar att man inte har tillräckligt med information under den första dagen för att kunna göra något annat än vad som i praktiken kommer att bli en slumpröstning. Men när krank slumpröstade i det här spelet så fick han istället misstankar emot sig.

Vad som ses som viktig information på mafiascum, det tycker vi alltså är misstänksam missinformation här på rollspel.nu. Man måste således lära känna sina spelare för att kunna veta hur man skall tolka deras inlägg och vad man själv skall skriva för något.

Därför hade Lindenius helt rätt när han skrev att: Varulvsspelet handlar mycket lite om matte (a varulvar och b bybor liksom) och otroligt mycket om att kunna läsa mellan raderna eller ljuga skickligt. vilket du opponerade dig emot.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Exakt, och här hjälper inte matematiska analyser särskilt mycket till. Det finns inget sätt att matematiskt kalkylera hur gruppen kommer reagera på information.

Nej, men det finns matematiska metoder för att se hur mycket information som lämnas ut och därmed att jämföra olika metoder.

Som ett extremt exempel så kan man säga att om varulvarna alltid röstar lika så kommer metoderna att indikera mycket låg entropi, och därmed en hög grad av information och sårbarhet, medan om varulvarna röstar individuellt så ökar entropin, mönstren blir diffusare och sårbarheten minskar. I extremfallet slår varulvarna tärning om hur de röstar, och blir då helt oförutsägbara, men offrar också inflytande (och får ett puckat beteende som gör dem misstänkta). Sådant går att mäta.

Därför hade Lindenius helt rätt när han skrev att: Varulvsspelet handlar mycket lite om matte (a varulvar och b bybor liksom) och otroligt mycket om att kunna läsa mellan raderna eller ljuga skickligt.

Vilket bara stämmer om varulvarna spelar på ett sådant sätt att de lämnar ifrån sig tillräckligt med information för att agera på det sättet.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Men alla sätt att försöka styra spelet i den riktningen får dig hängd, av den enkla anledningen att alla varulvar vill dit oavsett erotiska analyser eller inte.

Förutsätt inte att man spelar som en idiot bara för att man har en metod. I ett spel med få konkreta bevis är det lätt att peka anklagande finger, så det är inte alltför svårt att låtsas vara bybo och ändå inte ge ifrån sig speciellt mycket info.

 

[walium]

Re: Taktikfunderingar

Ska vi försöka ordna en egen tråd för taktikprat och bryta ut den här konversationen eller känner ni att ni redan har utömt ämnet eller vill starta en helt ny tråd?

 

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

Som ett extremt exempel så kan man säga att om varulvarna alltid röstar lika så kommer metoderna att indikera mycket låg entropi, och därmed en hög grad av information och sårbarhet, medan om varulvarna röstar individuellt så ökar entropin, mönstren blir diffusare och sårbarheten minskar. I extremfallet slår varulvarna tärning om hur de röstar, och blir då helt oförutsägbara, men offrar också inflytande (och får ett puckat beteende som gör dem misstänkta). Sådant går att mäta.

Sure. I efterhand kan man mäta hur varulvarna har röstat.

Men det hjälper inte mycket i det parti man deltar i för tillfället, eftersom man i detta parti inte vet vilka som är varulvar. Det beteende som varulvarna använt sig av i ett parti är inte nödvändigtvis samma som de använder i ett helt annat.

Jag lovar; som varulvsspelare är man inte så rädd för sådana analyser - det som är svårt är när någon frågar: "Du har varit tyst ett tag, kan inte du dela med dig av dina åsikter om oss deltagare och berätta vilka du finner mest misstänkta?" och man måste försöka få till en bra lögn.

Vilket bara stämmer om varulvarna spelar på ett sådant sätt att de lämnar ifrån sig tillräckligt med information för att agera på det sättet.

Att vara så sparsam med att lämna ut information är nog det säkraste varulvstecknet av dem alla - så den taktiken kommer nog inte göra dig långlivad.

 

[Anders Åstrand]

Re: Taktikfunderingar

Vilket bara stämmer om varulvarna spelar på ett sådant sätt att de lämnar ifrån sig tillräckligt med information för att agera på det sättet.

Varulvarna är i minoritet och kan därför inte styra majoriteten av informationsflödet. Byborna kommer, om de inte är totala nybörjare som jag, dela med sig av information till varandra oavsett vad varulvarna önskar. Så om varulvarna försöker sitta och styra informationsflödet kommer det att sticka ut, sticker man ut blir man granskad. Granskad är inte vad man vill bli som varulv.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Varulvarna är i minoritet och kan därför inte styra majoriteten av informationsflödet. Byborna kommer, om de inte är totala nybörjare som jag, dela med sig av information till varandra oavsett vad varulvarna önskar. Så om varulvarna försöker sitta och styra informationsflödet kommer det att sticka ut, sticker man ut blir man granskad. Granskad är inte vad man vill bli som varulv.

Visst, men har jag talat om att styra informationsflödet? Jag har talat om att inte lämna ifrån sig komprometterande information.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Sure. I efterhand kan man mäta hur varulvarna har röstat.

Om det stämmer så spelar det ingen roll hur varulvarna röstar, eftersom det bara går att analysera i efterhand och därmed gör alla röstanalyser onödiga.

Jag håller inte med.

Självklart är olika röstningstrategier olika avslöjande. Detta kan man mäta. Kom dessutom ihåg att det är varulvarna som analyserar sårbarheten i olika strategier, och de kan testa vilka scenarion de vill.

Jag lovar; som varulvsspelare är man inte så rädd för sådana analyser - det som är svårt är när någon frågar: "Du har varit tyst ett tag, kan inte du dela med dig av dina åsikter om oss deltagare och berätta vilka du finner mest misstänkta?" och man måste försöka få till en bra lögn.

Äsch, det är bara att hänga på någon annan och göra som han gör. Det har dessutom bieffekten att om man åker dit så finns det en skaplig chans att han åker dit senare för att man tyckt så lika.

Att vara så sparsam med att lämna ut information är nog det säkraste varulvstecknet av dem alla - så den taktiken kommer nog inte göra dig långlivad.

Återigen, jag talar om den information man lämnar från sig genom att välja hur man lägger rösterna. Jag tror inte att man outar sig som varulv för att ens röster inte visar på varulvstendenser. Resten av informationen ligger utanför diskussionen.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Lämnar de mycket lite information så är de först i snaran. Vad är det som du inte förstår med det.

Som jag svarade Rising ovan, det handlar om vilken information man lämnar genom hur man lägger sina röster. Kringsnacket är fluff som får behandlas separat, jag talar om hur man röstar för maximal effekt med minimal risk.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Ska vi försöka ordna en egen tråd för taktikprat och bryta ut den här konversationen eller känner ni att ni redan har utömt ämnet eller vill starta en helt ny tråd?

Nej, jag tror inte det är lönt, folk har bestämt sig för att inte förstå att man kan behandla olika delar separat.

 

[Rising]

Re: Taktikfunderingar

Om det stämmer så spelar det ingen roll hur varulvarna röstar, eftersom det bara går att analysera i efterhand och därmed gör alla röstanalyser onödiga.

Det finns en massa saker man kan leta efter när man gör röstningsanalyser. Jag har tidigare i vår diskussion presenterat en lista på punkter som man kan hålla ögonen öppna efter. Det är antingen väldigt pragmatiska saker (såsom att kolla vilka som kommer in sent i bandvagnar) eller saker som kan sättas i sammanhang med det personen har skrivit (såsom att se om rösterna stämmer överrens med personens motiveringar).

Det senare är en förlängning av "läsa mellan raderna" som Lindenius pratat om.

Återigen, jag talar om den information man lämnar från sig genom att välja hur man lägger rösterna. Jag tror inte att man outar sig som varulv för att ens röster inte visar på varulvstendenser. Resten av informationen ligger utanför diskussionen.

Det gör den väl inte alls? Du drog ju in "resten av informationen" i diskussionen genom att kalla det som Lindenius tagit upp - lögnerna och läsandet mellan raderna - som varandes skitsnack.

Äsch, det är bara att hänga på någon annan och göra som han gör. Det har dessutom bieffekten att om man åker dit så finns det en skaplig chans att han åker dit senare för att man tyckt så lika.

Well...

Hmm...

Jag tror att jag väljer att svara så här:

---

Det är roligt att du blivit så entusiastisk av att läsa varulvsspelomgångarna att du börjat klura på olika strategier på egen hand. Jag var likadan när jag först började läsa varulvsspelomgångar. Det är också kul att du går din egen väg och framlägger idéer som skiljer sig åt från exempelvis mina. Jag skrev tidigare att jag älskar när olika spelstilar möts, så jag strävar absolut inte efter likriktning. Somliga av dina idéer känns verklighetsfrämmande för mig, eftersom de uppvisar beteenden som de flesta spelare skulle beteckna som oerhört misstänksamma. Men jag vill ju inte slå ner din entusiasm på något sätt, så det vore dumt av mig att fortsätta peka ut bristerna jag ser i din strategi. Det vore ju roligare för dig om du fick upptäcka och lära dig dem själv.

Så jag säger bara: Prova och se! I en taktikdiskussion kan vem som helst föreslå en idé och säga att den är formidabel, men det är enbart i verkligheten som man kan få något belägg för sin sak. Det finns många helgalna manövrar som vunnit partier (ett av de kändaste är en kille som skrev "lyncha mig! Jag är en av varulvarna, men vill spela i ett annat parti som just har startats och har inte tid att delta i båda" och som vann eftersom ingen trodde honom), så jag vill inte vara för snabb med att vifta bort dina idéer.

Hoppas att du kommer ha tid när nästa omgång drar igång, längre fram.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Det gör den väl inte alls? Du drog ju in "resten av informationen" i diskussionen genom att kalla det som Lindenius tagit upp - lögnerna och läsandet mellan raderna - som varandes skitsnack.

Jag tror inte att jag kallade den skitsnack, bara fluff som låg utanför ämnet.

Problemet är att vi diskuterar två olika saker, så det blir lite som att jag diskuterar "man kan sätta in lustgas för att få mer kräm ur motorn i en racerbil" och möts av argument som säger "nej, det lönar sig inte, för man kan köra av vägen i vilket fall". Jag tror att man kan optimera röstningen så att den blir riskfriare och inflytelserikare genom att använda ordnade analysmetoder, men blanda inte ihop det med snacket och bluffandet. Jag har tex inga synpunkter på hur man skulle välja vilken skurk man skulle låtsas vara (även om jag skulle låtsats vara Ra's al Ghul, just för att jag kände på mig att han var för tråkig för att du skulle tilldela honom (vilket fick mig att le lite när jag senare läste din kommentar om al Ghul-släkten)), utan bara hur man lägger upp röstning och faktionering.

Somliga av dina idéer känns verklighetsfrämmande för mig, eftersom de uppvisar beteenden som de flesta spelare skulle beteckna som oerhört misstänksamma.

Du missförstår. Beteendena är något som sker bakom kulisserna, inget som de andra spelarna ser. Det enda de ser är att några spelare röstar olika för att de har olika teorier om vem som är varulv. Kom ihåg att det inte är jätteviktigt vem man röstar på som varulv, så man kan glatt välja att hänga på olika misstankar som riktiga bybor för fram.

Hoppas att du kommer ha tid när nästa omgång drar igång, längre fram.

Japp, det hoppas jag också. Jag har följt båda omgångarna med stort intresse. Tyvärr ser min tid för närvarande ut på ett sådant sett att det inte känns rätt mot medspelarna att vara med, eftersom jag inte hinner göra en seriös insats.

 

[Troberg]

Re: Taktikfunderingar

Vad är det du säger egentligen?

Att det är flera faktorer som relativt oberoende av varandra påverkar vinstchanserna. Hur man röstar och väljer sida är en, hur man bluffar är en annan. Visst har de beröringspunkter, men de kan optimeras relativt oberoende av varandra. Även en dålig förare kan ha nytta av en kraftig motor, och även en bil med klen motor kan köras bra med en bra förare. Jag försöker optimera motorn, inget mer.