Nekromanti Gudar i fantasy...

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Om religionenernas evolution

Detta ska jämföras med Thomas av Aquino, som sisådär 400 år före Newton förklarar att konceptet "före skapelsen" saknar mening, eftersom tid är en del av skapelsen. Thomas av Aquino utgår från att "första dagen" verkligen är den första dagen: innan dess fanns det inga dagar och alltså ingen tid. Så det första Gud gör när han skapar världen, är att skapa en begynnelse. Därmed desarmerar han hela konceptet "vad fanns före Gud", eftersom det inte finns något "före" före skapelsen. Dessutom placerar han Gud utanför universum och oberoende av deterministiska naturlagar, ett koncept som inte ens Newton klarade av 400 år senare.
Vilket är intressant, eftersom det stämmer ganska väl med den bild vi har idag, där det inte existerade tid före big bang (den astronomiska grejan alltså, inte min server med samma namn). En prydlig lösning.

Prexis, men poängen var snarare att Einstein trodde på att det fanns en G*d som spelade eller inte spelade tärning.
Du menar alltså att Einstein läst det här inlägget?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Om religionenernas evolution

"Vilket är intressant, eftersom det stämmer ganska väl med den bild vi har idag, där det inte existerade tid före big bang (den astronomiska grejan alltså, inte min server med samma namn). En prydlig lösning."

Mmm. Man kan undra om inte Thomas av Aquinos helgonförklaring var medeltidsmotsvarigheten till Nobelpriset i filosofi.

"Du menar alltså att Einstein läst det här inlägget?"

Föga troligt. Ett sådant brott mot kausaliteten skulle sabba hans relativitetsteorier för all framtid. :gremwink:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Om religionenernas evolution

"Du menar alltså att Einstein läst det här inlägget?"

Föga troligt. Ett sådant brott mot kausaliteten skulle sabba hans relativitetsteorier för all framtid.
Inte nödvändigtvis, eftersom man redan dumpat kausualiteten. Utan den är det väl inte meningsfullt att prata om "all framtid"?

"The theory of relativity is like an embarrassing erection. The more you think about it, the harder it gets."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Orsak och verkan (OT)

"Inte nödvändigtvis, eftersom man redan dumpat kausualiteten. Utan den är det väl inte meningsfullt att prata om "all framtid"?"

Det beror på om du är determinist eller inte. :gremwink:

Dessutom var det snarare Bohr och Heisenberg som gav kausaliteten en knäck än Einstein.

...i vilket fall som helst, vad än orsaken var så är verkan att vi är OT.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Moetismen uppstår ju i vår värld pågrund av att inga gudar bevisar sin existens men i en värld där de ständigt visar sig så finns det ju ingen som helst anledning till monetismen.

Låt mej formulera om mig vad jag skrev ovanför: Monetism bör inte uppstå i någon värld där gudarna bevisar sin existens och i våran värld tror jag avsaknaden av dessa bevis varit en av faktorerna att de flesta religioner blivit monotism.

Om man kan få flera gudar att gilla en själv så är det ju betydligt bättre än bara en gud.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Mina spelare har fortfarande inte bestämt sig huruvida det var Oden som kom på besök eller inte.
Det kan jag tänka mig. Odens vurm för dolskhet och förklädnader är väl etablerad. Hade han stormat in på Sleipner i full ornat hade det kanske varit annnorlunda. Men visst, en aldrig så spektakulär och entydig händelse kan säkert tolkas på helt olika sätt av åskådare.

Men uppenbara manifestationer som katalysatorer håller jag fast vid. Dyker det upp en uppenbar gud reagerar folk. Hur de reagerar kan däremot variera, och man kan diskutera hur lämpligt det är med sådana shower för kampanjens religionsstämning.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Jag har tänkt så här.
En över gud finns. Den allsmäktige skaparen. Han i sin tur skapar tio nya gudar vilket blir de folk börjar tillbe. Dessa övergudar får kraft från böner och offer och med den kraften kan de göra mirakel eller skapa en undergud. Undergudar är de som springer på jorden och ser till att människorna tillber deras herre. Det finns dock flera undergudar som fått männsikor att be till sig själv och på så sett blivit en övergud.

Dåligt formulerat bortförklarar jag med feber och huvudvärk.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om religionenernas evolution

Efter hand som tiden gick så genomskådades tidigare gudskoncept och man behövde skapa nya, mer abstrakta, mer svåmotargumenterade gudar. Den drivande faktorn i gudarnas utveckling har alltså varit att göra dem svårare att finna argument mot, därav de moderna "koncept-gudarna".
Den drivande kraften i religionernas evolution är alltså att ligga steget före de som försöker argumentera mot religionerna.
Det finns en annan aspekt också. Religioner menar sig ofta företräda en enhetlig kosmologi. För att en gång för alla förkasta eller bevisa om den kosmologin går att förena med den naturvetenskapliga måste det först finnas en enhetlig naturvetenskaplig världsbild att analysera. En sådan saknas, närmast per definition. Även om man kan hoppas att en del räddas över mellan paradigmskifterna görs det nya upptäckter och omvärderingar i för hög takt för att religionerna skall ha någon stabil helhet att relatera till.

Religionerna förändras också, självfallet, men om man jämför förändringstakten i exempelvis Katolska kyrkan det senaste seklet med förändringstakten inom naturvetenskapen är skillnaden mycket stor.
 

Muggas

Hero
Joined
16 Nov 2001
Messages
1,016
Location
Stockholm
Det beror på vilken slags rollspel man vill spela. Jag tycker att gudar i allra högsta grad kan vara närvarande i fantasyvärldar, eftersom saker och ting inte fungerar som i vår värld ändå. I vår värld är gudsbegreppet liktydligt med abstrakta föreställningar av mäktiga väsen. I fantasyvärldar är ofta gudsbegreppet "demystifierat" och avskalat, gudar blir mer en form av mäktiga varelser med starka personligheter, upphöjda ledare med många följeslagare. Om man accepterar denna definition av vad gudsbegreppet innebär, så visst kan gudarna vara närvarande! Släng isf även in lite falska gudar här och där, så blir det än mer rörigt (och kul)...

...men man bör tänka på att om man konkretiserar det okända för mycket, så finns det inget mystiskt kvar. En spännande aspekt av rollspel är just det främmande och saker och ting som går bortom ens fattningsförmåga...

Vill man behålla mystiken kring gud(ar), så håller jag med Krille i hans inlägg. Låt gudarna vara närvarande, men låt dem aldrig ge sig till känna.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Gudar är som folk i allmänhet

Jag gillar gudar som är som de tidiga gudarna i mänsklig historia, det vill säga människor som utnämnt sig till gudar.

Självklart var farao en gud, självklart var Zarathustra och Gilgamesh gudar, självklart var Elvis en gud, självklart var Shaka en gud!

I en värld där magin är lite mystisk och sparsam så kan de dessutom ha "gudomliga" förmågor utan att löpa allt för stor risk att genomskådas, speciellt som en gud är lika mycket organisationen kring guden som guden själv. Prästerskapet kommer inte att tillåta ifrågasättande, de som ifrågasätter sätter sig upp mot gud och straffas därmed av guds vrede (med lite hjälp från de nitiska prästerna).

Varför gillar jag det här?

Jo, det faller inte i några av de vanliga fällorna. Man fastnar inte i en abstrakt gud som lägger sig i mindre än domaren i en brottningsmatch, man har inte övermäktiga gudar som totaldominerar, man har inte gudar som är svåra spelleda för någon som inte är gud själv.

Istället blir de svåra motståndare, ungefär som överhuvudet i vilken någotsånär totalitär stat som helst. Byt ut Hitler mot farao, gestapo mot prästerskapet så har du antikens Egypten i en intressant spelbar version. Gudarna får också egna motiv, egna känslor, egna ambitioner och begripliga drivkrafter. De är behäftade med alla de underbara brister som människor kan ha, vilket gör dem underbart spelbara och manipulerbara. De går att interagera med (med viss försiktighet...). De är levande! Om man vill röra om lite i spelvärlden så kan man ta livet av en gud, de är nämligen dödliga också!

Jag väljer en farao som är son till solen och som är så rädd för att dö att han måste bygga den största pyramid som skådas för att kunna leva vidare eller en vandrande krigarkung som Gilgamesh som söker faror och äventyr framför den traditionella gubben på molnet, intrigerna på olympen eller partajande i valhall varje gång.

Så, mitt råd till eventuella gudar är:

Var som folk!
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
"'I vilket fall som helst så spelar Han inte tärning.'"
Näe, jag friformar.. :gremwink:

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som blir lite orolig över Alberts uppenbara synska förmåga. För om han såg mig i sin framtid, vem säger då att han inte blickade in i framtiden och snodde idéer från det vi kommit fram till idag (och i framtiden)?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Jag skrev det här inlägget igår, sedan svaldes det av den onda cyberguden, som inte gillade att jag avslöjade hans hemligheter. Nu gör jag ett nytt försök. Det blir säkert inte lika lysande som originalinlägget... :gremwink:

Jag tycker att gudar i fantasykampanjer är rätt tråkiga på det sätt de normalt används, det vill säga som gudaförmågor till prästerna, så att de blir en sorts b-magiker.

Däremot har jag funderat på att skriva ett fantasyspel inspirerat av grekisk mytologi, komplett med en uppsättning gudar som har känsloliv i stil med en femåring som just fått sin spade stulen i sandlådan. Rollpersonerna ska då vara någon sorts övermänniskor i stil med halvgudar eller ödesbestämda hjältar (typ Herakles, Perseus, Odysseus och gänget), som är så viktiga att gudarna tar ett personligt intresse i deras liv. Varje rollperson skulle ha någon form av värde som bestämde vad guden tyckte om honom. En person kan vara en guds favorit, medan en annan gud avskyr honom av en eller annan anledning. Under spelets gång kan gudarna blanda sig i handlingen, antingen på ett diskret sätt, till exempel genom att styra bort en pil som annars skulle träffat någon, eller på mer handgripliga sätt, till exempel genom att personligen kliva ner till jorden och överlämna den magiska visselpipan som krävs för att tämja monsterhunden. Sura gudar berättar istället för rollpersonernas fiender om deras svagheter eller skickar stormer på dem.

Och angående hur det skulle påverka människorna i en fantasyvärld om gudarna klev runt i världen och genomförde uppenbara mirakel jämfört med en värld där folk bara tror på gudar ändå:

INTE ALLS!

Vad skulle det göra för skillnad? Även i en värld utan påtagliga gudar är ju de troende helt säkra på att gudarna existerar. Om de bevisar detta eller inte gör ju ingen skillnad. Är inte åskan bevis nog på att Tor finns? Är inte stormen bevis nog på att Poseidon finns och måste blidkas innan man ger sig ut på en båtresa? Att Poseidon personligen satt vid kajen och hade ett lager där han tog emot de offrade ocarna skulle inte göra honom mer påtaglig!

/tobias
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Om religionenernas evolution

Det finns en annan aspekt också. Religioner menar sig ofta företräda en enhetlig kosmologi. För att en gång för alla förkasta eller bevisa om den kosmologin går att förena med den naturvetenskapliga måste det först finnas en enhetlig naturvetenskaplig världsbild att analysera. En sådan saknas, närmast per definition. Även om man kan hoppas att en del räddas över mellan paradigmskifterna görs det nya upptäckter och omvärderingar i för hög takt för att religionerna skall ha någon stabil helhet att relatera till.

Religionerna förändras också, självfallet, men om man jämför förändringstakten i exempelvis Katolska kyrkan det senaste seklet med förändringstakten inom naturvetenskapen är skillnaden mycket stor.
Det här är väl vad som varit en stor del av religionernas problem och anledningen till deras tillbakagång.

Jag har för mig att Pirsig beskriver det som att religionen skriver med bläck, vetenskapen med blyerts.

Med det menar han att den vetenskapliga metodiken inte faller för att någon tes faller, tvärtom, man kan justera och den blir starkare än förut eftersom man vet mer än förut.

Kyrkan har däremot spikat sina dogmer från början, och det är väldigt svårt att ändra på dem, även när konkreta bevis börja stacka upp sig (ta tex debatten om jorden som universums centrum eller om evolutionen).

Detta leder till två distinkt olika tankesätt.

En vetenskapsman förväntas ifrågasätta och testa allt. Inget är heligt, alla teorier ska testas tills dess att de är bekräftade eller förkastade. Oavsett vad man kommer fram till så har man kommit framåt, vet mer och kan gå vidare med nya teorier, nya försök.

En troende, däremot, förväntas inte ifrågasätta någonting. Att ifrågasätta är ett tecken på svag tro. Att söka bevis är att tvivla.

Det är just denna skillnad, dynamisk kontra statisk världsbild som gör att kyrkan tappat trovärdighet och därmed anhängare.

Det är därför jag dyrkar Vedklabbe, det är en betydligt mer dynamisk, pragmatisk och cynisk religion.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Moetismen uppstår ju i vår värld pågrund av att inga gudar bevisar sin existens

Ett självsäkert uttalande, men tyvärr omöjligt att bevisa. Det går ju inte att pröva med mindre än att en gud faktiskt bevisar sin existens, vilket jag skulle vilja se dig arrangera. :gremsmirk:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Moetismen uppstår ju i vår värld pågrund av att inga gudar bevisar sin existens men i en värld där de ständigt visar sig så finns det ju ingen som helst anledning till monetismen.
Jag skulle snarare säga att de allsmäktiga konceptgudarna har sitt ursprung i detta, det vill säga gudar som gått från att vara personligheter till att vara något slags universella principer utan ansikte. Mao, när guden inte visar sig så måste man hitta en förklaring till varför guden inte visar sig, och den blir att guden inte är en påtaglig entitet på ett sådant sätt att den lämpar sig för direkt visning.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
gudar blir mer en form av mäktiga varelser med starka personligheter, upphöjda ledare med många följeslagare. Om man accepterar denna definition av vad gudsbegreppet innebär, så visst kan gudarna vara närvarande!

Jovisst, men om det är riktiga människor som befolkar spelvärlden så borde de rimligtvis ha ett abstrakt gudsbegrepp utöver sina upphöjda ledare. Det kanske inte behöver vara så vanligt, men det bör rimligtvis förekomma. Jag tycker att det här saknas i FR mfl liknande fantasysettings.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Moetismen uppstår ju i vår värld pågrund av att inga gudar bevisar sin existens men i en värld där de ständigt visar sig så finns det ju ingen som helst anledning till monetismen.
Jag skrev följande i skapelseberättelsen i Millennium:

För att förklara sin omvärld, skapade de gudar, som styrde över åskan, regnet, årstiderna och människornas känslor. I drömvärlden tog gudarna form, skapade av människornas föreställningar och de klev in i verkligheten och gick bland människorna, som levande väsen. Människorna spreds över världen. De delade den med andra varelser, som fötts ur deras drömmar och tagit fysisk form. Snart var föreställningen om världen grundmurad i människornas sinnen. Alla människor visste precis hur världen såg ut och betedde sig och genom deras tro så betedde den sig och förblev just sådan som de föreställde sig den. Endast ett fåtal människor kunde förändra världen med sin blotta vilja; de kallades för magiker och var vida fruktade. Människorna skapade nationer, gjorde nya upptäckter för att förbättra sin tillvaro och lärde sig att utnyttja Jordens resurser. Man började misstro de gudar som vandrade runt i världen. Hur skulle de kunna ha skapat världen och styra över väder och vind, när de nästan bara var vanliga människor? Det måste finnas någonting större än de här falska gudarna, som styr över våra öden! Med de resonemangen föddes tanken på en enda gud, som till skillnad från de gamla gudarna bara var en abstrakt, formlös skapelse, som inte vandrade runt i världen och visade upp sina mirakel. Tron på en enda gud spred sig över människornas länder.

Det är visserligen fiktion, men det är ändå vad jag tror skulle inträffa till slut, oavsett hur påtagliga gudarna är, kanske till och med ännu fortare om gudarna var påtagliga.

/tobias
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Du är seg

Okej, vi tar det igen

Moetismen uppstår ju i vår värld pågrund av att inga gudar bevisar sin existens

Det här påståendet är alltså totalt ogrundat. Innan du besöker en värld där gudar har för vana att bevisa sin existens och studerar dess invånares religiösa vanor så kan du ju faktiskt inte säga något om relationen mellan frånvaron av gudar som bevisar sin existens och vår monoteism. Om du kunde visa att du färdats till en värld där gudar regelbundet bevisar sin existens och frågat dess invånare om de har för vana att gå i monoteistiska tankar skulle jag tro dig på ditt ord, men som det är nu kan ju vår monoteism ha hundratals andra orsaker varav ingen av dem har något med huruvida gudarna bevisar sin existens att göra eller inte.

Capisce?

För övrigt så finns det de som hävdar att gudstro har sin grund i den religiösa erfarenheten, uppfattningen att man upplevt Gud, alltså tvärt emot det du hävdar.
 
Top