Nekromanti Hälsa, kapitalism, tredje världen och sånt

[Arfert]

..jag tycker att det kan vara informativt att ni tar er lite tid att se det HÄR FÖREDRAGET.

Slår ihjäl massor med myter om läget i världen. Bigtime. Globaliseringen och marknadsekonomin är det bästa som hänt världen. Hittills i alla fall.

/T

 

[Ymir]

Slår ihjäl massor med myter om läget i världen. Bigtime. Globaliseringen och marknadsekonomin är det bästa som hänt världen. Hittills i alla fall.

Jag skulle nog våga ranka säg, elden, hjulet och tryckpressen högre, till exempel. I övrigt citerar jag helt enkelt Billy Braggs Internationalen-tolkning, lägg märke till fetstilen:

Stand up, all victims of oppression,
For the tyrants fear your might!
Don't cling so hard to your possessions,
For you have nothing if you have no rights!
Let racist ignorance be ended,
For respect makes the empires fall!
Freedom is merely privilege extended,
Unless enjoyed by one and all.

En välfärd byggd på fattiga människors lidande är inte en välfärd värd att ha. Ett system där en minoritet kontrollerar en majoritet av tillgångarna är inte ett system värt att ha.

- Ymir, tycker

 

[krank]

Globaliseringen och marknadsekonomin är det bästa som hänt världen. Hittills i alla fall.

Jo, absolut. Att kapitalismen är det bästa hittills har jag, mig veterligen, aldrig sagt emot.


Däremot är det naturtligtvis inget bra system eller något med vilket vi bör låta oss nöja. Det finns ju som bekant vissa problem med kapitalismen också, nämligen, som i längden gör att den inte är sådär jättehållbar.

Grejer som...

* Miljön. 'Nuff said.
* Allt måste tillverkas någonstans, och om alla i världen skulle höjas till vår västerländska standard skulle det dels inte finnas tillräckligt mycket lågavlönad slavarbetskraft för att förse oss med såpass billiga T-shirts och datorer som vi idag har, och dels skulle inte materialen räcka till.


Har kapitalismen gjort gott? Jajjemen.

Är kapitalismen hållbar? Inte en chans i h-e.

Är kapitalismen något vi bör fortsätta med? Helst inte.

//Krank, som sett siffrorna förut, men fortfarande tycker att det globala klassamhället är åt helvete

 

[Gäst.]

Apropå det där så läste jag för ett tag sedan en rapport som förklarar hur de nordiska ländernas välfärdsystem möjliggörs genom våra väl tilltagna frihandelsystem. Frihandel och välfärd går verkligen hand i hand världen över.

Kanske inte lika trevligt presenterat men intressant läsning för…ööö… den intresserade.
http://www.etla.fi/files/1892_the_nordic_model_complete.pdf

 

[Arfert]

ok, jag omformulerar mig; det bästa som hänt världen sen upplysningen.

 

[Ymir]

Nejnej, du har ju inte förstått nånting. Det bästa som hänt världen sedan upplysningen är ju Marxismen, det vet ju alla.

- Ymir, medborgarrättsrörelsen var också schysst

 

[Arfert]

ja, den grejen gick det ju väldigt bra för...

 

[Ymir]

Vänta bara tills revolutionen kommer

- Ymir, tveksam till den, really

 

[Arfert]

ja jag vet, jag är bland de första som ställs upp mot väggen.. ni har redan listor..

 

[Organ]

ja jag vet, jag är bland de första som ställs upp mot väggen.. ni har redan listor..

Och det ska du bära som en hedersmedalj!

Eller som Eugen Kogon, författaren bakom SS-staten: En analys av det nationalsocilistiska terrorsystemet, skrev: "Jag hade den stora äran att stå på Gestapos första svarta lista redan vid den tyska inmarschen i Österike den 12 mars 1938."

/Anders

 

[Man Mountainman]

Globaliseringen och marknadsekonomin är på väg att leda oss i ilfart mot en ekologisk katastrof som mycket väl kan innebära civilisationens fall.

Så nej, jag håller nog fast vid min socialism ett tag till.

/Kalle

 

[Marukusu]

Oj oj oj.

Här har min mastodonttråd splittrats i tre delar och innan dess blod har hunnit torka så skrivs det först en moderatortråd som bl.a. tar upp OT-forumets avskaffande p.g.a. allt politiskt tjafs och på det kommer den mest ögonskenliga kapitalistpropaganda jag sett på länge... det dröjer nog inte länge innan även denna tråd våldtas och styckas eller blir låst.

Jag lägger band på mig själv och håller med krank om att kapitalismen visst är det bästa som hänt hittills, men att alla imperier och alla system förr eller senare oundvikligen faller.
Med tanke på västvärldens utbredda konsumtion (för att inte tala om hur allt detta påverkar klimatet...) och med tanke på alla oroshärdar världen över så skulle jag säga senare.

 

[PAX]

Socialismen lär inte heller stoppa det du nämner i början av ditt inlägg.

 

[Arfert]

Re: Oj oj oj.

bortsett från det, vad tyckte du om föredraget?

 

[Marukusu]

Re: Oj oj oj.

"bortsett från det, vad tyckte du om föredraget?"

Att TED sponsras av BMW gör att jag för det första ifrågasätter om inte hela föredraget är vinklat till marknadsekonomins fördel.

Sedan reagerade jag dels på hur mycket fattigare Östeuropa verkade bli efter Sovjetunionens fall och dels på hur mycket barnadödligheten dramatiskt sjönk i Kina under Mao (det visste jag förvisso redan innnan men det var bra att det inte sopades under mattan i föredraget).
Inte för att systemen i de länderna var så jävla mycket att hurra för men de representerade fortfarande andra ekonomiska modeller än marknadsekonomin.

Men visst, kapitalismen är väl som sagt det bästa systemet hittills och globaliseringen är en bra sak om man bortser från miljöpåverkan och sånt.
Att folk världen över tjänar mer pengar är dock ingen garant för att världen blir bättre. Psykisk ohälsa skjuter i höjden i västvärlden och Japan för att inte tala om vår, som sagt, ohejdade konsumtion och för att vara jävligt tjatig så drar jag upp klimatet igen.

Jag har inte en alltför ljus syn på framtiden, när kommunisterna väl ärver jorden så kan man fråga sig hur mycket jord det finns kvar att ärva.

 

[Krille]

Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Sedan reagerade jag dels på hur mycket fattigare Östeuropa verkade bli efter Sovjetunionens fall

Systemskifte. Omställningar tar tid och kostar pengar.

och för att vara jävligt tjatig så drar jag upp klimatet igen.

Jag tror att klimatproblemet är oberoende av ekonomisk modell, faktiskt. Jag är inte så säker på att kommunismen skulle kunna stoppa miljöförstöringen eller klimathotet heller.

Och jag tror att även kapitalismen har förmågan att lösa problemet, om inte annat för att det i längden blir för dyrt att producera på det gamla hederliga miljöförstörande sättet, för att skräp är en resurs som det är slöseri att bara kasta bort, och för att kapitalismen är beroende av konsumenternas konsumtion. Därmed är det inte sagt att kommunismen saknar förmågan, men jag vill definitivt hävda att det är inbyggt i kapitalismen. Den stora frågan är om det sker tillräckligt snabbt, men den frågan gäller även alla andra ideologier.

Det är ju först på senare tid som klimatfrågan över huvud taget kommit in i vänsterideologin eller ideologierna över huvud taget. Fram till Three Mile Island, Tjernobyl och försurningen så var samtliga ideologier helt insnöade på ekonomiska framsteg till varje pris, men på sjuttitalet började en miljörörelse växa fram oberoende av höger-vänsterskalan. Här i Sverige hände grön-vänsterkoalitionen tidigt, till stor del på grund av kärnkraftsomröstningen 1980, men på kontinenten har miljörörelsen egentligen inte allierat sig med någon förrän med socialdemokraterna 1998. Det enda gemensamma som de gröna hade med vänstern på åttitalet var i princip att båda inte ville ha amerikanska Pershing-2-robotar.

Och eftersom du avskyr kopplingen Sovjet/Kina-kommunism så nöjer jag mig att säga att det inte är kapitalismen som orsakade Kaspiska havets ekologiska kollaps.

 

[Arfert]

Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

tack för att du tog upp Kaspiska havet... Sen har vi alla andra skumma sovjetiska grejer.. vändande av floder med mera.

Vi kan väl i alla fall konstatera att gamla östblicket inte var kapitalistiskt (om folk nu inte vill kalla det kommunistiskt)... men JAVLAR vad skitigt det var... Tror inte folk som inte uppplevt det kan fatta. Det var som att köra in i en svartvit film med bruna nyanser. Västtyskland var rena rama naturreservatet vid jämförelse.. (lyckligtvis är det inte så illa längre, nu när man både har katalysatorbilar och nån slags rening på sina kraftverk).

..bara man kom över gränsen till DDR så hängde ett brun-blått dis över allting (en blanding av utsläpp från brunkolskraftverk och tvåtaktsmotorer utan någon som helst avgasrening). Snöt man sig var snoret brungrått efter nån dag.

Efter som man i öst hade en grundsyn att individens hälsa inte var viktig i förhållande till kollektivets nytta så stod saker som miljövård, arbetssäkerhet med mera väldigt lågt på agendan. Det man var intresserad av var enbart effektivitet.

 

[Mekanurg]

Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Systemskifte. Omställningar tar tid och kostar pengar.

Man blev tvungen att stänga en massa usla fabriker, vilket givetvis hade kortsiktiga följder. Sovjetsystemets fall var det bästa som hänt Östersjön ur miljöperspektiv på lååång tid.

Dessutom beror det på med vilken kompetens omställningen sköttes. De tre baltiska länder rusade raskt iväg. Exempel: Tallinn 1990 och Tallinn 1994 -- två olika platser.

 

[Mekanurg]

Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

..bara man kom över gränsen till DDR så hängde ett brun-blått dis över allting (en blanding av utsläpp från brunkolskraftverk och tvåtaktsmotorer utan någon som helst avgasrening). Snöt man sig var snoret brungrått efter nån dag.

Låter som Delhi på den tid Indien hade pseudo-planekonomi.

 

[Man Mountainman]

Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Jag är inte så säker på att kommunismen skulle kunna stoppa miljöförstöringen eller klimathotet heller.

Stoppa och stoppa...

Poängen är inte huruvida socialismen skulle kunna stoppa klimathotet, utan det simpla faktum att kapitalismen är upphovet till klimathotet genom den groteska hetsjakt på ständig ekonomisk tillväxt, ständig konsumtion, ständigt fler nya prylar, som är dess födslorätt.

Kapitalismen är ett system som för sin existens kräver att kapital hela tiden ska kunna investeras i nya marknader och mångfaldigas. Detta förutsätter en ständig teknologisk utveckling och en ständig nyproduktion, vilket i sin tur kräver en ständig ökande konsumtion för att det ska finnas en marknad att avyttra produkterna på. Resultatet är en enorm och ständigt ökande resursförbrukning som, när den kombineras med fossila bränslen som den bästa tillgängliga energikällan, leder till global uppvärmning.

Inom ett socialistiskt system funnes det inget krav på en liknande accelererande tillväxt, och därmed inte heller samma grogrund för klimatkatastrofer.

Vidare kan påpekas att en av den moderna kapitalismens mest älskade fenomen, globaliseringen, samtidigt tillhör de allra största miljöbovarna. Det krävs inget geni för att räkna ut, att när produktion och konsumtion äger rum på olika kontinenter, så tillkommer en hel del transporter som definitivt inte kan klassas som klimatvänliga.

/Kalle