Har rollspelsteori gett er bättre upplevelser?

[Mogger]

Copypastar det jag skrev innan:

Jag tror den som ser problemet ser problemet, och den som inte gör det kommer inte låta sig övertygas. Eller håller inte med om att det är ett problem.

Ok. Hade missat det. Då lämnar jag detta. Trodde ärligt att det fanns mer substans i det än så. Helt okej. Jag har mina egna halmgubbar, käpphästar och vädrerkvarnar att tampas med

 

[entomophobiac]

Jag har mina egna halmgubbar, käpphästar och vädrerkvarnar att tampas med

Det där tycker jag bara är onödigt. Om du inte håller med är en sak. Att säga att det inte har “substans” efter flersidigt fram-och-tillbaka är bara otrevligt. Tycker jag.

 

[Mogger]

Det där tycker jag bara är onödigt. Om du inte håller med är en sak. Att säga att det inte har “substans” efter flersidigt fram-och-tillbaka är bara otrevligt. Tycker jag.

Sorry. Försökte göra det med glimten i ögat. Men att inte kunna presentera exempel är lite märkligt i mina ögon. Antingen så finns det, och då kan man ge flera exempel och källor, eller så gör det inte det.

Jag är alltså genuint intresserad, för jag vill inte bli betraktad som dogmatisk polemiker.

 

[zo0ok]

Jag är inte insatt i rollspels-teori, men jag är inte obekant med teoretiska diskussioner i allmänhet.

Jag tänker att det finns nivåer här:

1) Spelande (praktik) av rollspel, utan att fundera eller prata så mycket på det
2) Diskussioner om spelandet, utanför själva spelet
3) Försök att göra diskussioner om rollspel generella och allmängiltiga, utanför den egna spelgruppen och regelsystemet
4) Paketerandet av tankar och idéer som "teorier", med namn och källor
5) Diskussion om teori som sådan, och teorier som sådana, vad som är en teori, definitioner, ett akademiskt sätt att strukturera detta

Om jag nu läser "rollspelsteori" i tråd-titeln, vad avses då?
Men första tanke är 2-4 (5 är liksom inte på min radar riktigt).
Men så läser jag diskussionen och inser att
a) en del tycker nog inte att 2-3 är "rollspelsteori", utan bara "prat om rollspel" (typ)
b) en del är tämligen ointresserade av 4-5

Dessutom är vi olika bekanta med teorier, och vi kan använda dem slarvigt, och förvirra varandra. Hittar på:
a) någon har aldrig hört talas om fisktank
b) någon har hört talas om fisktank men vet inte vad det är
c) någon är bekant med fisktank som något praktiskt användbart
d) någon vet var begreppet fisktank kommer från, dess ursprungliga mening, och strikta definition, men har ingen uppfattning om "rollspelsteori"
e) någon har en uppfattning om huruvida fisktank uppfyller villkoren för att vara en "teori", och/eller huruvida det spelar någon roll

Inget av detta spelar ju någon roll, om det inte var så att diskussionerna inte så sällan blir lite infekterade, folk pratar förbi varandra, och några blir irriterade för att de inte förstår vad som avses med olika begrepp, och andra blir irriterade när begreppen används alltför slarvigt.

Jag skrev i någon annan tråd ungefär "jag vet inte vad Blorb är" (kanske inte var Blorb). Jag fick en referens att läsa. Det var liksom inte en sådan text som intresserar alla rollspelare, eller som kanske ens är "tillgänglig" för majoriteten av rollspelare.

Jag har all respekt för att den som skapar bra musik är insatt i musikteori (vilket jag inte är). Så jag har all respekt för att ni som här diskuterar hur man skapar bra rollspel (produktur eller upplevelser) behöver diskutera teori kring det.

Kan vi försöka göra detta med "teori" mer lättlillgängligt? Så att vi som inte är insatta åtminstone kan förstå vad det är vi inte vet något om?
Kan vi försöka ha någon slags "rollspelsteori för dummies" med en enkel ordlista, och sedan eventuellt länkar till mer "akademiska" källor?

 

[Man Mountainman]

Skämt åsido, jag har också lite svårt att se hur det skulle kunna finnas något "ont" i spelteorier.

Det är väl främst ifall teorierna själva är dåliga, så att de fördunklar tänkandet och konversationen istället för att klargöra dem.

Förhoppningsvis upptäcker man rätt snart ifall en teori inte håller måttet, och det bästa sättet att göra det är att ha konversationer om teorierna.

 

[Mogger]

Kan vi försöka göra detta med "teori" mer lättlillgängligt? Så att vi som inte är insatta åtminstone kan förstå vad det är vi inte vet något om?
Kan vi försöka ha någon slags "rollspelsteori för dummies" med en enkel ordlista, och sedan eventuellt länkar till mer "akademiska" källor?

Jag tror att man gör det för krångligt för sig själv. Jag nämnde Three Clue Rule innan. En väldigt lättillgänglig teori som nog alla kan ta till sig. Man behöver ju inte döpa om ledtrådar till Ledningar eller tekniken för Triptypisk ledning

Det är lite det som jag vänder mig mot i hela resonemanget. Att rollspelsteori skulle vara något krångligt, svårt och klubba för idioter som vill definiera allt och göra om sina åsikter till jargong.

Node-Based Scenario Design – Part 3: Inverting the Three Clue Rule

Go to Part 1The Three Clue Rule states:For any conclusion you want the PCs to make, include at least three clues.The underlying theory behind the rule is that having three distinct options provi

thealexandrian.net

Det finns mängder med liknande teorier på nätet, om hur man bäst skapar en dungeon (i.e hur många encounters, hur svårt motsånd, hur många gångar hit och dit) eller skapar en sandlåda eller bygger ett äventyr eller layoutar ett rollspel eller skriver speltexter så att de går att förstå eller... Ja, det går att fortsätta i all oändlighet.

Forge har f.ö en ordlista: http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

Edit: Sorry, fel länk, men låter den ligga kvar: https://thealexandrian.net/wordpress/1118/roleplaying-games/three-clue-rule

 

[entomophobiac]

Men att inte kunna presentera exempel är lite märkligt i mina ögon.

Efter senaste tidens gnabb känner jag mig totalt ointresserad av det faktiskt. Så snarare än att kunna så handlar det om att inte vilja. För diskussionen som skulle följa på det skulle ändå inte vara konstruktiv.

 

[krank]

Efter senaste tidens gnabb känner jag mig totalt ointresserad av det faktiskt. Så snarare än att kunna så handlar det om att inte vilja. För diskussionen som skulle följa på det skulle ändå inte vara konstruktiv.

Här är det jag tycker är lite jobbigt: Kombinationen av att:

1) hela tiden komma med ganska stark och skarp kritik och tjuvnyp mot teori och de som diskuterar teori, mot begreppsanvändning och så vidare.
2) inte vara intresserad av att förklara eller ge exempel på det man tycker är så dåligt.

För någon som mig, som generellt a) gärna vill försöka förstå kritik som riktas mot mig eller mot saker jag gillar och b) gärna vill veta när jag gör något dåligt så att jag kan sluta med det, så blir det här för mig rent subjektivt och personligen ganska irriterande.

Men jag inser att det är 100% mitt problem, och att det är mina strategier för att hantera det här som inte är tillräckligt bra.

 

[entomophobiac]

hela tiden komma med ganska stark och skarp kritik och tjuvnyp mot teori och de som diskuterar teori, mot begreppsanvändning och så vidare.

Det här känner jag ärligt talat inte igen mig i. Det jag sagt är att teorierna ofta är intressanta, spelen som kommit ur dem ofta är skitbra, men att de tyvärr ofta blir kategoriserande i diskussioner--i synnerhet, i min erfarenhet, här på wrnu. "[G]anska stark och skarp kritik och tjuvnyp mot teori" är inte som jag ser min argumentation. Framstår det så känns det som jag är extremt otydlig eller som att du läser det jag skriver som antivaxxare läser fakta. Men också exakt varför jag ser det som fullständigt fruktlöst att försöka komma med exempel.

 

[Vimes]

Efter senaste tidens gnabb känner jag mig totalt ointresserad av det faktiskt. Så snarare än att kunna så handlar det om att inte vilja. För diskussionen som skulle följa på det skulle ändå inte vara konstruktiv.

Som utomstående läsare är mitt intryck att det mest är du som gnabbas i de här trådarna.

"Såhär tycker jag. Vad tycker ni?"
"Jag tycker såhär, på grund av det här och det här."
"Jag vill inte ha den här diskussionen."

Fattar uppriktigt talat inte vad du får ut av att försöka interagera med andra människor intellektuellt med din inställning.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Nu ser det ut som om ni fastnat i en ganska fruktlös diskussion om hur diskussioner om rollspelsteori brukar se ut. Frågan var "om ni tycker att rollspelsteoretiserande har hjälpt er att få bättre upplevelser vid spelbordet", inte hur ni upplever rollspelsteoridiskussioner på internetforum.

Ha en fortsatt bra dag!

 

[zo0ok]

Edit: Sorry, fel länk, men låter den ligga kvar: https://thealexandrian.net/wordpress/1118/roleplaying-games/three-clue-rule

Det här tycker jag är utmärkt rollspelsteori. Namnet beskriver vad det är. Texten är intressant och meningsfull att läsa, utan att man kan speciellt mycket annan teori. Problemet är lätt att sätta sig in i, och lösningen är rimlig förnuftig och konstruktiv. Just den här (three-clue-rule) har jag varit medveten om ett tag och även om jag inte nödvändigtvis förbereded exakt, så undviker jag "chokepoints".

Den här typen av teori ger mig bättre rollspelsupplevelser - både bättre upplevelse av att förbereda spel, och när jag spelar.

 

[Mogger]

Det här tycker jag är utmärkt rollspelsteori. Namnet beskriver vad det är. Texten är intressant och meningsfull att läsa, utan att man kan speciellt mycket annan teori. Problemet är lätt att sätta sig in i, och lösningen är rimlig förnuftig och konstruktiv. Just den här (three-clue-rule) har jag varit medveten om ett tag och även om jag inte nödvändigtvis förbereded exakt, så undviker jag "chokepoints".

Den här typen av teori ger mig bättre rollspelsupplevelser - både bättre upplevelse av att förbereda spel, och när jag spelar.

Precis. Och det här är ju en teori som är direkt sprungen ur problem man upplevt runt spelbordet ("det är inte kul att köra fast") och befinner sig därmed i en större kontext där man kan blanda in andra teorier (ex Play to find out) om man vill adressera problemet från andra håll ("är det kul att följa äventyret? Måste man hitta ledtrådarna alls?") eller diskutera det i ett vidare perspektiv.

 

[Ram]

Det är väl främst ifall teorierna själva är dåliga, så att de fördunklar tänkandet och konversationen istället för att klargöra dem.

Förhoppningsvis upptäcker man rätt snart ifall en teori inte håller måttet, och det bästa sättet att göra det är att ha konversationer om teorierna.

Jao, så är det förvisso. Men även bristfälliga teorier ger oss en gemensam terminologi.

Jag är inget superfan av GNS men det har gjort det enklare att snacka.

 

[Man Mountainman]

Jao, så är det förvisso. Men även bristfälliga teorier ger oss en gemensam terminologi.

Risken är väl att om teorin är bristfällig så blir den gemensamma terminologin bristfällig: klumpar ihop saker som inte borde klumpas ihop och särskiljer saker som inte borde särskiljas.

Jag skulle nog vara benägen att säga att GNS lider av just detta, i sitt ursprungliga utförande. Narrativism beskriver något väldigt specifikt, en typ av spelform som Edwards i princip uppfann. I jämförelse är simulationism en stor "övrigt"-kategori. Det är inte särskilt tydligt varför dessa begrepp ska ligga på samma analytiska nivå.

Det är inte särskilt konstigt, tycker jag, att GNS-terminologin glidit i betydelse när det anammats av bredare kretsar och kommit att beteckna betydligt luddigare och rörligare tendenser i folks spelande.

Det är såklart oundvikligt att en teoretisk terminologi kommer skifta i betydelse när den anammas av "folket". Men ju mer den skiftar i betydelse, desto mindre är det väl teorins egen förtjänst att terminologin finner användning. Ett omsorgsfullt analytiskt arbete skulle idealt sett ge upphov till begreppsliga distinktioner som ägde tillräckligt med klarhet och förklaringskraft för att plockas upp mer eller mindre oförändrade av den praktiserande allmänheten.

 

[Ram]

Risken är väl att om teorin är bristfällig så blir den gemensamma terminologin bristfällig: klumpar ihop saker som inte borde klumpas ihop och särskiljer saker som inte borde särskiljas.

Jag skulle nog vara benägen att säga att GNS lider av just detta, i sitt ursprungliga utförande. Narrativism beskriver något väldigt specifikt, en typ av spelform som Edwards i princip uppfann. I jämförelse är simulationism en stor "övrigt"-kategori. Det är inte särskilt tydligt varför dessa begrepp ska ligga på samma analytiska nivå.

Det är inte särskilt konstigt, tycker jag, att GNS-terminologin glidit i betydelse när det anammats av bredare kretsar och kommit att beteckna betydligt luddigare och rörligare tendenser i folks spelande.

Det är såklart oundvikligt att en teoretisk terminologi kommer skifta i betydelse när den anammas av "folket". Men ju mer den skiftar i betydelse, desto mindre är det väl teorins egen förtjänst att terminologin finner användning. Ett omsorgsfullt analytiskt arbete skulle idealt sett ge upphov till begreppsliga distinktioner som ägde tillräckligt med klarhet och förklaringskraft för att plockas upp mer eller mindre oförändrade av den praktiserande allmänheten.

Väldigt bra inlägg! Håller med till 100%.

Det som jag upplever vi gjort lite knas är nog precis som du beskriver att vi behandlat modellen som något komplett och allmängiltigt när den egentligen syftade till att beskriva hur Narrativism stängs in eller begränsas av de andra delarna. Det är lätt hänt att man när man kommer från en viss vinkel skapar en modell som i högre grad för fram de delar som man själv uppskattar i spel.

Men även dessa delar gör underverk för diskussioner i mitt tycke. Varje gång en person kan känna att "det där är så jag känner!" så har vi kommit framåt.

 

[Christoffer]

Jag skulle bestämt hävda motsatsen. De ursprungliga sättet begreppen används på är väldigt breda och täcker in ett rätt brett spektra, och är inte alls något som uppfunnits genom forge utan observerats vid spelbordet. Inget är något nytt. Vill minnas trådar på forge som tittar på blackmoor och funderar kring hur det spelades och osv. Vad som sen skett genom flera uttolkare är att begreppen begränsats till att handla om något som möjligtvis kan utgöra en del av ursprungliga betydelsen men långt från allt. Jag kan titta på mitt eget spel med gamla lila mutantboxen och wastelands och se tydliga perioder när vi gled in i story now och vad det innebar för spelandet. Så nix. Inget som uppfunnits och nix det har inte breddats, det har smalnats av och förminskats. De har gått från att vara svaret på varför någon spelar rollspel under en given period till att bli sätt att spela rollspel på.

Däremot det är intressant att diskutera varför de befinner sig på samma analytiska nivå, varför de ges något företräde framför massa andra saker som kanske kan vara svaret på varför vi spelar rollspel. Vincent Baker har välj själv släppt tanken på att det finns fasta punkter på denna nivån öht utan tänker att det kan utgöras av var som helst i princip. Och nivån är så alltså "det vi prioriterar i en aktiv stund av rollspelqnde på ett sådant sätt att vi ger det prioritet över annat".

 

[Man Mountainman]

nix det har inte breddats, det har smalnats av och förminskats

"Narrativism" tror jag har breddats, iaf, det används ju i ofta väldigt löst i betydelsen "rollspel där narrativet är viktigt". "Simulationism" var ju väldigt brett från början, så det har kanske snarare smalnats av.

De har gått från att vara svaret på varför någon spelar rollspel under en given period till att bli sätt att spela rollspel på.

Vet inte om de här kan särskiljas så tydligt. Hur någon spelar rollspel och varför de spelar rollspel kommer ju i alla händelser vara väldigt tätt sammanlänkade.

 

[Ram]

Jag tycker absolut modellen eller teorin har förändrats/förädlats över tid. Jag tänkte nästan helt på vilken impact den hade när den kom, hur Story now-spelare över en (eller över en väldig mängd) natt (nätter) slutade vara udda fåglar och i stället hade hittat ett hem.

 

[Christoffer]

"Narrativism" tror jag har breddats, iaf, det används ju i ofta väldigt löst i betydelsen "rollspel där narrativet är viktigt". "Simulationism" var ju väldigt brett från början, så det har kanske snarare smalnats av.

Vet inte om de här kan särskiljas så tydligt. Hur någon spelar rollspel och varför de spelar rollspel kommer ju i alla händelser vara väldigt tätt sammanlänkade.

Det har "breddats" till massa spretiga röriga alternativ som att det har med narration eller narrativet är viktigt, men ursprunget är ju betydligt bredare än så.

Varför jag spelar rollspel dikterar absolut hur jag spelar för att uppfylla detta varför. Problemet är att när de länkas samman så blandas de ihop. Svaret på varför jag spelar om vi ser till story now är att jag vill ha någon allmänmänmänsklig fråga i spel på ett eller annat sätt, och vara fri att handla kring fråga med min karaktär, hur detta sen görs kan variera offentligt mycket och vi kan spela det med gamla drakar eller med primetime adventures. Så självklart kopplas de samman, men de kopplas ju samman i en rikting, från varför till hur, och varje hur är bara ett hur av massor. Men alla kan vara svar på samma varför.