Hur långt är ett snöre? (zoner och luddiga avstånd)

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,143
Location
Rissne
Jag satt och lurade på en sak.
Kan jag kasta en kastdolk mot en person som står på andra sidan gräsmattan? (Om vi säger att gräsmattan är en zon).
Om jag har avstånd i meter så vet jag svaret baserat på min räckvidd i att kasta dolk. Om gräsmattan är en zon så kan jag omöjligt veta eller?
Hur vet jag om gräsmattan är 7 meter eller 70 meter i diameter?

Om man spelar uteslutande med zoner, hur gör man då? Säger man att gräsmattan är en stor zon? Eller att gräsmattan är tre zoner bred?
Om man säger att det är en stor zon så tappar begreppet betydelse, eftersom jag inte kan veta hur många zoner jag kan kasta min dolk (eftersom de varierar i storlek).
Om man säger att gräsmattan är tre zoner bred så har man ju plötsligt bytt ut längdenheten meter till en ny enhet, kallad gräsmattezon, där varje zon är 23,333 meter stor.

Jag antar att svaret är att spelledaren berättar om du kan kasta eller inte. Om du verkligen vill kasta, trots att gräsmattan är 70 meter lång så kanske spelledaren säger då att du får springa en runda, sen kan du typ kasta?
Eller händer det då att spelledaren säger, du kan inte kasta över den zonen eftersom den är 70 meter lång? Då är man ju inne på meter igen, och hela meningen med zoner är bortkastat?
Min lösning är att sluta tänka på folks exakta positionering. Samt sluta tänka i räckvidder. Ta bort kolumnen "räckvidd" i vapenlistan, liksom. Är det orimligt långt kan SL göra den bedömningen… Jag har sällan behöv av avstånd bortom en ruff uppdelning i typ "närstridsavstånd" / "halvlångt avstånd" / "jättelångt avstånd". Jag har sällan haft strider som utspelat sig på större skådeplatser än att man skulle kunna nå fram med en kastkniv.

Sedan kan man såklart prata om ungefär hur stor gräsmattan är med meter eller fot eller jämförelser med en fotbollsplan om man vill, men eftersom man ändå inte räknar meter i reglerna så blir det mer för att få en ungefärlig känsla av hur stora saker är.


Hur ofta kör man strider mot motståndare som är 70 meter bort? Jag vet inte; jag snittar ju på en strid per typ 3-4 spelmöten när jag spelleder, så min statistik är nog inte att lita på där.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Om man spelar uteslutande med zoner, hur gör man då?
Man säger att gräsmattan är en zon och vapens eventuella räckvidd är i antal zoner. Verkar det luddigt och konstigt? Jag tänker så här, hur långt kan jag kasta en dolk? Ingen aning. Hur långt kan jag springa på 5 sekunder? Ingen aning, och extrem beroende på situationen. Att rollspelen är luddiga i den beskrivande meningen för termer som zoner och rundor är inget problem så länge man inte också börjar prata meter och sekunder, och varför skulle man göra det när det är strid och folk är i rörelse? Hur skulle någon i strid veta om en dolk når 10 eller 20 meter? Om gräsplätten är 30 m eller 23,333 meter?

Otydligheten i systemet med zoner gör att det plötsligt blir mycket närmare känslan av strid.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,031
Men då har man också konstruerat ett system som är totalt oanvändbart för de spelgrupper som gillar att använda miniatyrer etc.
Har en spelare placerat en markör på en karta så tänker denna att karaktären befinner sig precis på den punkten. Inte "någonstans på grusplanen".
Definitivt, zoner är uttänkt för de som spelar i skallen eller med snabb kladd-kartor. Det är inte främst tänkt för spel med tennfigurer. Använder man tennfigurer i ett zon-system så blir det som risk - dvs varje zon är en ruta, varken mer eller mindre, och hur figurerna står i rutan betyder ingenting.

För Kopparhavets hjältar är det här definitivt vårt designval - sedan vill vi förstås också hjälpa folk som föredrar att spela med tennfigurer. Den enkla regeln 1 zon = 12m borde lösa det hela.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Det finns en stor mängd spelare för vilka det är jätteviktigt med exakta avstånd. Här är tre resonemang jag tror är viktiga för dem. De tycker

+ Att det är praktiskt. De kan meter och har invanda uppfattningar om hur långa olika meteravstånd är.
+ Att det är taktiskt. De gillar system där det spelar roll om man är 18 meter bort eller 22 meter bort, för det samverkar med antalet kilo i packningen, hur snabb rollpersonen är o.s.v. Tar man bort ett exakt mätinstrument har man gjort att deras val spelar mindre roll (tycker de).
+ Att det är en fråga om inlevelse. Om man inte har ett ordentligt och ganska detaljerat avståndsssystem går det (för dem) inte att tro på fiktionen. De lever sig in genom detaljerna och ofta genom att de har en spelplan med terräng, målade gubbar o.s.v.

Vill man träffa den målgruppen samtidigt som man inte alienerar andra tror jag det är bra att ha ett system som är detaljerat men som har ett snabb-alternativ som man kan använda för delar av spelberättelsen.

Själv är jag sån att jag vill ha tempoväxlingar i spelet och gärna små minispel inom spelet. Annars kan jag lätt bli lite uttråkad. Och då passar den ovanstående kombon bra, gärna med möjligheten att använda miniatyrer.

Hälsar

Christian
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,031
Jag satt och lurade på en sak.
Kan jag kasta en kastdolk mot en person som står på andra sidan gräsmattan? (Om vi säger att gräsmattan är en zon).
Om jag har avstånd i meter så vet jag svaret baserat på min räckvidd i att kasta dolk. Om gräsmattan är en zon så kan jag omöjligt veta eller?
Hur vet jag om gräsmattan är 7 meter eller 70 meter i diameter?
I Kopparhavets hjältar har en kastdolk "kort räckvidd". Det innebär att man kan kasta den till angränsande zoner, men inte längre. Vill man sätta meter-räckvidd på den vore 24m ett bra värde.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,249
Location
Stockholm
Men – och nu vet jag att det blir tjatigt, men jag försöker verkligen förstå här – är det verkligen en ytterligare abstraktion? På vilket sätt? Att man sätter ord på något man redan gör innebär väl inte att man "abstraherar"? Eller använder vi det ordet olika, du och jag?

För mig känns det ju lite som att det finns risk att vi pratar förbi varandra. Är det någon egentlig skillnad på det "vi" och det "ni" gör? Utom att "vi" ytterst sällan om någonsin tar steget till att använda siffror?

Vad är skillnaden mellan att göra X och kalla det "zoner" jämfört med att göra X och inte kalla det "zoner"? Framför allt om ordet "zon" aldrig används kring spelbordet i något av fallen?
Skillnaden för mig är att en zon blir mer otydligt och abstrakt i omfång och definition än storlek och avstånd i meter. Det är en regelterm som införs utan att jag ser värdet i den (dessutom brukar den komma med ytterligare regelbagage som jag sällan uppskattar men det är väl ett sidospår). Sedan kanske jag när jag spelar struntar i huruvida någon rör sig 12 eller 14 meter på en stridsrunda, eller exakt hur många meter två personer står ifrån varandra men för min del blir det enklare och mer konkret (mindre abstraktion) att, om frågan dyker upp, säga ett avstånd i meter än att försöka avgöra om man är i samma zon eller ej, eller annars var en zon slutar och en annan börjar. Och jag upplever inte sällan att denna otydlighet överförs på mina spelare.
 

Makaron

Veteran
Joined
6 Sep 2016
Messages
149
Det finns en stor mängd spelare för vilka det är jätteviktigt med exakta avstånd. Här är tre resonemang jag tror är viktiga för dem. De tycker

+ Att det är praktiskt. De kan meter och har invanda uppfattningar om hur långa olika meteravstånd är.
+ Att det är taktiskt. De gillar system där det spelar roll om man är 18 meter bort eller 22 meter bort, för det samverkar med antalet kilo i packningen, hur snabb rollpersonen är o.s.v. Tar man bort ett exakt mätinstrument har man gjort att deras val spelar mindre roll (tycker de).
+ Att det är en fråga om inlevelse. Om man inte har ett ordentligt och ganska detaljerat avståndsssystem går det (för dem) inte att tro på fiktionen. De lever sig in genom detaljerna och ofta genom att de har en spelplan med terräng, målade gubbar o.s.v.

Vill man träffa den målgruppen samtidigt som man inte alienerar andra tror jag det är bra att ha ett system som är detaljerat men som har ett snabb-alternativ som man kan använda för delar av spelberättelsen.

Själv är jag sån att jag vill ha tempoväxlingar i spelet och gärna små minispel inom spelet. Annars kan jag lätt bli lite uttråkad. Och då passar den ovanstående kombon bra, gärna med möjligheten att använda miniatyrer.

Hälsar

Christian
Intressant, jag tror jag skulle kunna vända de tre resonemangen 180 grader, och de skulle rätt så väl beskriva min grupp. Visar verkligen hur olika folk är :)
(Och jag är ärlig, att ta bort de exakta metrarna skulle underlätta för vår SL, det skulle göra det mindre "figurspel" (säger jag som gillar figurspel), och det skulle förbättra i alla fall min inlevelse när jag inte fokuserar på exakt hur stort något är, utan bara "stort" eller "inte så stort")
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,631
Många bra inlägg här. Ska jag utveckla min egen syn är den att:
1. Strider som är så enkla och abstraherade att de kan hållas i skallen är för mig egentligen inte relevanta i diskussionen. De behöver ofta inga särskilda regler alls. Om alla ens strider är sådana kvittar det i princip lika.
2. Dislussionen gäller istället i de fall striderna blir så komplexa att det finns flera element att hålla reda på på. Och de tenderar för min del att åtminstone behöva ritas upp för att kunna hanteras snabbt. (Speciellt om det är zoner och de ges regeltekniska egenskaper som i Järn/HT/KH)
3. En mindre del av sådana strider kan stanna där men ofta, när man väl når den punkten, kan man lika väl använda markörer och därmed reella mått. Det tar bort osäkerheter och framför allt diskussioner om den upplevda arenan. (Spelare: "Men han kan inte skjuta på mig, jag sprang ju runt stallet! SL: "Fast vi sa ju innan att allt utomhus är samma zon.")
4. Jag värjer mig lite mot att det valet skulle vara ett "sluttande plan" mot petighet, simulationism och tabeller för olika räckvidder beroende på vapen och kaliber. Symbaroum är som nämnts ett bra exempel på ett väldigt lättviktigt system som ändå använder fasta värden.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,031
Många bra inlägg här. Ska jag utveckla min egen syn är den att:
1. Strider som är så enkla och abstraherade att de kan hållas i skallen är för mig egentligen inte relevanta i diskussionen. De behöver ofta inga särskilda regler alls. Om alla ens strider är sådana kvittar det i princip lika.
2. Dislussionen gäller istället i de fall striderna blir så komplexa att det finns flera element att hålla reda på på. Och de tenderar för min del att åtminstone behöva ritas upp för att kunna hanteras snabbt. (Speciellt om det är zoner och de ges regeltekniska egenskaper som i Järn/HT/KH)
3. En mindre del av sådana strider kan stanna där men ofta, när man väl når den punkten, kan man lika väl använda markörer och därmed reella mått. Det tar bort osäkerheter och framför allt diskussioner om den upplevda arenan. (Spelare: "Men han kan inte skjuta på mig, jag sprang ju runt stallet! SL: "Fast vi sa ju innan att allt utomhus är samma zon.")
4. Jag värjer mig lite mot att det valet skulle vara ett "sluttande plan" mot petighet, simulationism och tabeller för olika räckvidder beroende på vapen och kaliber. Symbaroum är som nämnts ett bra exempel på ett väldigt lättviktigt system som ändå använder fasta värden.
Grejen med zoner är att det går att köra en aningen komplexare i strid huvudet eftersom du definierar zonerna i narrativet. Och blir det mer komplext så räcker det att köra en snabb kladdkarta.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,631
Grejen med zoner är att det går att köra en aningen komplexare i strid huvudet eftersom du definierar zonerna i narrativet. Och blir det mer komplext så räcker det att köra en snabb kladdkarta.
Kanske en kognitiv fråga men det är inte min upplevelse, inte om de ska ha inverkan. Då rör man sig mer på @kranks nivå 1. Men det är ju ren subjektivism så klart.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,592
Det kan nog vara så att min skepsis mot zon-system kommer från att ha spelat Svärdets Sång med en spelledare som använder kartor och miniatyrer. Upplevelsen hade säkert varit bättre om vi kontinuerligt hade kört uteslutande theatre of the mind.
Jag kan dock känna att det är lite synd att begränsa spelare från att ha en exakt position om denna så önskar. Om en spelare pekar på en karta och säger "jag gömmer mig där, bakom det hörnet" så tror jag att det hjälper den personens inlevelse i situationen, att hen får vara exakt där bakom hörnet och inte på en odefinierad plats någonstans i zonen. Om fler spelare känner lika dant och pekar ut var de står så befinner vi oss plötsligt obönhörligen i tennfigurslandet, som inte sytemet har stöd för.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,143
Location
Rissne
Jag kan dock känna att det är lite synd att begränsa spelare från att ha en exakt position om denna så önskar. Om en spelare pekar på en karta och säger "jag gömmer mig där, bakom det hörnet" så tror jag att det hjälper den personens inlevelse i situationen, att hen får vara exakt där bakom hörnet och inte på en odefinierad plats någonstans i zonen. Om fler spelare känner lika dant och pekar ut var de står så befinner vi oss plötsligt obönhörligen i tennfigurslandet, som inte sytemet har stöd för.
Grejen är väl att det blir lika begränsat åt andra hållet – om man tvingar alla att definiera exakt var de står så måste ju alla göra det, även de vars inlevelse i situationen inte alls hjälps av det, utan tvärtom motarbetas av det.

Jag ger ju sällan en lista med "zoner" till mina spelare, utan beskriver bara utrymmet. Om nån då säger att hen går och ställer sig i hörnet, eller pekar på hörnet på en karta, så gör det mig inte så mycket. Jag har som SL inga problem med att komma ihåg specialfallet "X står i hörnet" och att… jag vet inte, t.ex. improvisera lite snabbt att det kanske tar spelledarpersonerna en extra handling att ta sig in i det där hörnet om det nu känns viktigt. Det brukar också falla sig naturligt att fråga spelaren vad hen vill uppnå med att ställa sig i hörnet, och vet jag det så kan jag ju anpassa min improvisation efter det. Om det var viktigt för spelaren att vara i hörnet för att försvåra för spelledarpersonerna att komma fram så kanske jag tillfälligt definierar hörnet som en zon, helt enkelt. Eller så.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,592
Och kör du Svärdets Sång betyder det att en fiende som står precis utanför gräsplätten inte kan attackera en person som står på gräsplätten utan att först lägga en hel runda på att förflytta sig in på gräsplätten.
Well, det beror väl på ifall man hela tiden håller reda på exakt var folk står? Det orkar jag extremt sällan göra, framför allt om vi inte har miniatyrer eller så. Man står inte "precis utanför gräsplätten", man står utanför eller på gräsplätten. Om man vill slåss i närstrid med folk på gräsplätten får man ta sig till den.
Men om en spelare absolut vill stå precis i kanten till den lilla gräsplätten då? Typ specialfallet X "precis utanför gräsplätten".

Tro det eller ej, jag skriver inte såhär för att jäklas. Sådana här situationer har alltså på riktigt uppstått när vi spelat Svärdets Sång, inte just med en gräsplätt men liknande. Då zonerna är markerade på en kladdkarta blir det konstigt att börja justera gränsen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,143
Location
Rissne
Men om en spelare absolut vill stå precis i kanten till den lilla gräsplätten då? Typ specialfallet X "precis utanför gräsplätten".
Jag tänker att i strid, överlag, så "står" man ganska sällan. Det är ytterligare en sån där grej jag tror exakt positionering tyvärr ger upphov till, alltså att man betraktar striden som en ganska mycket mer ordnad tillställning än vad det kanske borde vara. Och fine, en del gillar väl strider som känns som ordnade tillställningar, men då är det nog så att man bör köra mer med miniatyrer och mått.

Om det är strid tänker jag att det normala egentligen borde vara att man är i rörelse mer eller mindre hela tiden. Alltså, om du "står" nära vid kanten av den där gräsplätten så är det egentligen snarare så att du rör dig typ i närheten av kanten av den där gräsplätten.

Och även om den där spelaren står just där – att en enskild spelare efterfrågar att få stå på ett specifikt ställe gör ju inte att SLP:erna kommer att stå på några specifika ställen. Så jag vet inte riktigt var problemet måste finnas. Stå där, på kanten, då? Det gör ju inte nödvändigtvis att du når någon du inte nått annars.

Jag tänker också att det finns ungefär noll anledning att rita upp zonerna på kartan till spelarna, egentligen. Zoner mår generellt bättre av att vara ganska luddiga koncept i SLs huvud, och för spelarna mer vara "platser" – platser där man vet ungefär vad som finns. "På scenen finns ett trumset", liksom. "Bakom baren finns en massa flaskor". Vad som finns, om man kan använda det.


Jag tycker nog fortfarande mest att problemen verkar uppstå när man försöker spela på mått-och-rutnät-och-figurer-sätt men med zoner-indelning av platsen man slåss på. Och det är klart att om man försöker använda zoner till något zoner inte är bra på så blir det inte så bra.



EDIT: Jag tänker också att precis som med allt annat så bygger ju det här på att man är on the same page. Om spelarna förväntar sig att hålla på med taktisk förflyttning och exakt positionering, och att det ska spela stor roll exakt var på kartan deras rollpersoner "står", så är det klart det skaver om de agerar utifrån det men systemet inte stödjer det. På samma sätt som det troligen inte kommer att gå så bra för spelaren som förväntar sig lite luddig narrativ strid och agerar utifrån det, men plötsligt hindras av att hen bara kunde röra sig 10 meter, inte 12 och därmed inte kom fram. Förväntningarna och vad man vill göra bör ju speglas i systemet. Man väljer system efter vad man vill kunna göra, eller så anpassar man vad man försöker göra efter systemet. Båda funkar, men det bör finnas en överensstämmelse.

Om man har många i sin spelgrupp som vill kunna syssla med exakt positionering föreslår jag ett annat system – ett som inte använder zoner. Men det är inte ett problem med zoner utan med inkompatibilitet mellan system och spelare.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,592
Men asså.
På en runda kan en göra en förflyttning och en handling. Din position visar bara var du befinner dig i slutet på din runda. Detta är en abstraktion av tid. Egentligen händer allt på samma gång och allt rör sig hela tiden.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Men om en spelare absolut vill stå precis i kanten till den lilla gräsplätten då? Typ specialfallet X "precis utanför gräsplätten".
Ja, jag håller med om att den här typen av situation uppstår, och kan nästan vara lättare att hantera utan karta. Man får lyssna på spelarens intention. Varför vill hen stå precis utanför gräsplätten?
  • "För att jag vill anfalla X på gräsplätten" - då måste du ta dig dit, rulla förflyttning.
  • "För att jag vill skjuta mot X på håll" - då behöver du förflytta dig längre, eller då har vi en ny zon: Brevid gräsplätten.
  • "För att jag vill anfalla X, utan att X kan anfalla tillbaka" - då behöver du ett annat vapen.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Din position visar bara var du befinner dig i slutet på din runda.
Men varför är just denna position intressant? Jämfört med de andra positionerna man hade under rundan. Varför bestämmer just den om man når fram till fienden med kastdolken?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,143
Location
Rissne
Men asså.
På en runda kan en göra en förflyttning och en handling. Din position visar bara var du befinner dig i slutet på din runda. Detta är en abstraktion av tid. Egentligen händer allt på samma gång och allt rör sig hela tiden.
Ja, exakt. Alltså är det ganska lätt att argumentera för att "stå exakt här" inte riktigt funkar. För egentligen händer allt på samma gång och allt rör sig hela tiden.

Jag ser inte riktigt hur "allt händer på samma gång och allt rör sig hela tiden" skulle vara ett argument mot luddiga regler och konceptualiseringar kring positionering och förflyttning. Tvärtom känns det ju då som att precision är helt fel väg att gå. Tycker jag.

Sen kan man ju såklart gilla precision och så. Som du skrev tidigare finns det absolut spelare som upplever större inlevelse i att ha exakt positionering etc, även om det är helt på tvärs med hur slagsmål funkar IRL. Och för de spelarna är antagligen zoner fel sorts mekanik.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,592
Stridsrundor är såklart en väldigt grov modell för att beskriva ett kaotiskt förlopp. Måste jag välja mellan att göra stridsregler mer realistiska (som strid är IRL) eller att göra dem roliga för spelarna att använda vid bordet så tar jag såklart det senare alternativet.
Strid IRL är varken spännande eller underhållande. Men kan vara det i ett rollspel.

Vad är roligt vid spelbordet? Ja det är såklart upp till var och en.

Men att säga att folk "står" mitt i striden är ett felaktigt påstående hur man än ser på saken. På samma sätt som ingen "väntar" på att göra sin handling enligt typisk initiativ-ordning, men det är så vi väljer att beskriva förloppet för att det ska bli hanterbart och - i bästa fall - underhållande.
 
Last edited:
Top