Nekromanti Hur långt får man gå?

[Rymdhamster]

Kan vi slippa dömanden i tråden och fokusera på att hjälpa trådstartaren?

Du menar genom att exempelvis svara på frågan trådstartaren ställde? Inge problem:

Och ungefär där hade jag lämnat rummet och aldrig spelat med den spelledaren igen.

Jag har inga problem med koncepetet seriemördare eller till och med massmördare. Jag HAR däremot ett problem med att behöva leva mig in i det på det sättet.

 

[Arfert]

jag tycker mer som RasmusL, tekniken han beskriver låter en använda rollspelsmediets unika styrkor för att låta saker sjunka under huden på en, och det kan ge värdefulla insikter och problematiserande perspektiv som motiverar gestaltandet av seriemördare i denna kontext. Däremot kan jag inte spontant se någon annan legitim anledning med seriemördare och dylikt som rollpersoner (men ni som tycker tvärtom får gärna utveckla den biten, vad menar ni vore bättre sätt att förhålla sig till det hela på?).

Det är väl ok med Rasmus teknik, om man vill vara med på det.

Jag ska inte gnälla kanske. Jag skriver ju ett spel där man är kultist. (...fast även om man mördar killar och äter upp dem utanför Borås så är det kanske betydligt obehagligare att spela mer verkligt mord. Jag vill inte att folk ska utforska saker om sig själva i det spelet, det är B för mig. Jag vill underhålla.)

 

[Ymir]

Det enda jag är ute efter från rollspel är underhållning, och ur det perspektivet ser jag "tema: seriemördare" som precis lika legitimt som vilket annat tema som helst. Precis som jag inte tycker att "Dexter" är mindre legitim än någon annan TV-serie eller att Gloom är mindre legitimt än något annat kortspel. För att inte tala om det där kortspelet där man faktiskt spelar seriemördare.

Men är det verkligen okej som underhållning att -själv- gestalta en snubbe som vivisekterar småbarn och knullar deras lik? Är det inte liksom, lite problematiskt? Eller rättelse: det är klart det kan vara okej, död åt alla moralpoliser som vill inskränka vad man får göra berättelser av, men vad menar du att man får ut av det? Är det -kul-? Jag har lite svårt att fatta hur man kan tycka, vilket du verkar göra(?), att det är -roligare- att oreflekterande gestalta ovan nämnda snubbe, än att problematisera sin skildring av honom? Vad är det som genererar "underhållning" i sammanhanget här? Sure, jag gillar slasherfilm, jag gillar tortyrfilm, men jag ser ju sån film för äckelfaktor+suspense+att även om jag på något plan är liksom "yay, go Jason, döda de korkade tonåringarna!", hade jag inte sett någon som helst behållning om Jason var Point of View-karaktären. Halva poängen med slashers är att mördaren är nån form av objekt som utgör ett hot för Point of View-karaktären/karaktärerna. Och då säger du "Dexter", sure, men Dexter dödar ju bara "onda" människor som "förtjänat det", vilket essentiellt är en romantisering av seriemördare; det är liksom inte så det funkar i verkligheten. Hade Dexter istället ägnat sig åt att sexseriemörda highschooltjejer och göra tröjor av deras hud kan jag lova dig att serien antingen fått en heeeelt annan publik eller ingen alls. Sedan, typiska seriemördarfilmer, typ Henry - en Massmördare, sysslar ju just med någon typ av problematiserande.

 

[Rymdhamster]

Men är det verkligen okej som underhållning att -själv- gestalta en snubbe som vivisekterar småbarn och knullar deras lik?

Ett väldigt magstarkt exempel, men kör för det för det lyfter fram en viktigt poäng som kanske ska understrykas:

Ponera att en i spelgruppen spelar en seriemördare med ovan nämnda läggning. Om den personen skulle börja beskriva _hur_ hon genomför dessa steg så skulle jag antagligen gå och kräkas och sen komma tillbaka och boxa henne på armen och sen be henne hålla tyst. Men att hon spelar en rollperson som faktiskt gör sådant har jag inga större problem med.

För mig blir ju det roliga i spelet att överkomma de problem som uppstår på grund av gärningarna. Polisen som jagar seriemördaren. Upprörda föräldrar ute efter hämnd. Rivaliserande mörare som inte gillar konkurrenter. Medborgargarden.

Jason hade varit skittråkig att spela för han är en helt ostoppbar mördarmaskin. Enda utmaningen för honom ligger ju i att hinna i fatt folk. För mig skulle nog inga rollspel som spelades i det stuket vara roliga, vare sig man är seriemördare, äventyrare eller detektiv. Var är risken? Mördaren i Scream hade kunnat vara roligare att spela däremot. Manövrera offren till rätt plats och undvika misstankar.

Dock ska sägas att det här är ett tema som om det var hela fokusen för kampanjen skulle vara skittråkigt. Jag har däremot länge tänkt att det vore jäkligt kul att spela en seriemörare i en helt vanlig äventyrskampanj där resten av gruppen är helt ovetande om det vilket är ett mycket bättre exempel på vad jag menar med att man inte ska fokusera på vad man gör utan att man gör det.

Jag hittar på hur min undercoverseriemördare går tillväga och sånt, och till och från skickar jag en lapp till SL där jag skriver "Jag ger mig på den och den. Jag ser om jag kan få ut dem i stallet och gör det där." Sen kan SL måla upp (inte allt för grafiskt tack) hur mordet upptäckts och resten av gruppen borde efter ett tag bli paranoid då seriemördaren verkar förfölja dem och döda folk de kommer i kontakt med.

/Edit: Jag stavar som en kratta /

 

[Ymir]

Ett väldigt magstarkt exempel, men kör för det för det lyfter fram en viktigt poäng som kanske ska understryckas

Det var medvetet magstarkt för att jag kände att andra i debatten kanske trivialiserade seriemord genom att tänkta sig något som snarare var som i Dexter, dvs att seriemördarens tillvägagångssätt och val av offer i sig är försonande drag.

Ditt inlägg förklarar dock ditt perspektiv väldigt väl; jag är immersionist helt enkelt så jag tänker väl helt enkelt på saken ur helt andra perspektiv än dig, men jag förstår nu var du kommer ifrån, och har inte direkt något att ifrågasätta eller tillägga. Jag antar att det finns gott om möjligheter att anklaga både ditt och mitt perspektiv för att på olika sätt trivialisera, romantisera eller exploatera seriemord (som jag nyss gjorde med Dexter... ), men jag tror inte det är en konstruktiv riktning för den här debatten om vi börjar diskutera det.

 

[Rymdhamster]

Jag antar att det finns gott om möjligheter att anklaga både ditt och mitt perspektiv för att på olika sätt trivialisera, romantisera eller exploatera seriemord (som jag nyss gjorde med Dexter... ), men jag tror inte det är en konstruktiv riktning för den här debatten om vi börjar diskutera det.

Aight! Det ska sägas dock att även om Dexter är en väldigt tillrättalagd seriemördare så är han alltjämt en seriemördare. Och att spela seriemördare som bara ger sig på seriemördare är också ett sätt att spela ett seriemördarspel på som skulle kunna vara rätt intressant, för då blandar man ju in hela detektivbiten i det också. Först måste man lista ut vem som är den nya seriemördaren i stan, sen hitta henne och slutligen lista ut hur man ska göra sig av med henne.

Samtidigt som polisen gör sitt bästa för att spåra upp er båda två och sätta er i finkan.

 

[Recca]

Vad sägs om "You can't have slaughter without laughter"?

"You can't have laughter without a good slaughter"

Båda är lika bra ungefär.

 

[Recca]

Jag vill aldrig spela pedofili och eller barnmisshandel till exempel. Då slutar jag att spela.

Angående just pedofili.

Vi hade med pedofili på ett lite sådär outtalat men uppenbart sätt i vårt More than Human speltest. Rasmus höll det på en lämplig nivå, skulle jag säga.
Det var en allierad till vårt gäng som var pedofil.
Det tvingade oss att ta ställning till det och var på riktigt väldigt obehagligt, främst för att vi spelade onda supervillains. Att då ha med det här svinet tvingade ju oss att inom våra supervillains ta ställning, "hur onda är vi egentligen?"

Väldigt bra grepp och modigt av RasmusL.

Det bör tilläggas att den här allierade var ju vanlig, inte alls super som oss andra. Vilket är lite av samma berättargrepp som WoD kör med Jack the Ripper, att han är bara människa. Ändå är han, liksom den här pedofilen i >Human-kampanjen på många sätt och vis mycket värre än vad våra egna SUPER-rollpersoner är. Det uppstår på så vis en lite speciell känsla.

 

[Arfert]

Tja, vet inte om det var så modigt grepp... riktiga IRL-skurkar skulle eventuellt "nackat peddon" så fort det hade chansen. Folk med den läggningen är ju inte direkt populära på världens fängelser. Man kan uppenbarligen vara rejält "ond" (om man använder sådana definitioner) och ha svårt för barnövergrepp.

 

[Recca]

Tja, vet inte om det var så modigt grepp... riktiga IRL-skurkar skulle eventuellt "nackat peddon" så fort det hade chansen. Folk med den läggningen är ju inte direkt populära på världens fängelser. Man kan uppenbarligen vara rejält "ond" (om man använder sådana definitioner) och ha svårt för barnövergrepp.

Hade jag satt in ett peddo i en kampanj så skulle jag gå och oroa mig som FAN kring den karaktären, hur jag skulle mäkta med att spela den, beskriva den, hur den skulle mottas etc. Betyder det faktum att du inte tycker det var ett modigt grepp att du lätt skulle kunna sätta in ett peddo i en kampanj utan att tycka att det var någon speciell grej att göra det?
Och då menar jag naturligtvis inte ett peddo som bara är insatt som en steppingstone i äventyret, en generic badguy som är till för att slaktas, utan en karaktär som faktiskt ges en viktig roll och är en starting asset för vår grupp. Det var ju avvägt på ett sånt sätt att vi skulle hamna inför valet att antingen döda honom för våra moraliska värderingars skull men därmed förlora alla fördelar hans fortsatta existens skulle inbringa för oss.

Sedan pratar du om kriminella i fängelser och hade vi spelat kriminella fångar i ett fängelse så hade situationen kanske varit annorlunda men helt ärligt, Arfert, du tror inte att fängelser innebär en lite annorlunda social situation med lite andra implikationer och hierarkier än ett kriminellt supervillain-gäng som inte sitter i fängelse?

I spelet blev vi helt konfunderade. Peddot som i övrigt var en rätt kul snubbe och som var jäkligt bra för oss för att han byggde alla tekniska prylar vi behövde avslöjade sig själv som pedofil genom att föreslå alternativa betalningar som vi skulle tillgodose honom med istället för pengar och sånt för hans tjänster. Det var obehagligt. Men själva grejen att han outade sin grej blev mest elefanten i rummet, något som vi inte riktigt ville tänka på. Och det var ju bra. Hur skulle du reagera om någon du kände avslöjade att de gillade loli-porr? För så länge hen inte gör något åt saken så känner jag att det blir ovärt att döma personen fast jag finner hens intresse osmakligt. Däremot om vi hade suttit i ett fängelse så tänker jag att allt skulle ställas på sin spets, för det går liksom inte att bara strunta i personen utan man MÅSTE UMGÅS och se den där personen varje dag. Det går ju liksom inte att jämföra med vardagen i ett annat samhälle där allt inte ställts på sin spets så där. Men säg att den där personen, peddot i fängelset är den enda som vet hur man flyr från fängelset. Du är tungt kriminell, "ond" skulle man kunna säga, och din cellkamrat kan fixa ut dig men bara om du ser mellan fingrarna med hans onanivanor. Verkar det lika rimligt att döda honom då?

 

[Zorbeltuss]

Av de motiv som seriemördare har så kommer jag inte tillåta specifikt lust, jag kommer väl ha main focus på power/control och thrill, det första för att de ofta men inte alltid har något i sin barndom som man kan sympatisera med och thrill för att lättare kunna driva på spelarna. Det sagt editerade jag faktiskt mitt grundinlägg, seriemördare är inte per se det jag vill ha utan snarare crime sprees.
Sexuella grejer kommer jag nog mest sköta of screen så att säga, så till vida att det inte är mellan spelare, eventuellt kan jag tänka mig att köra sexuell interaktion om jag har fått garantier på att det inte är våld av icke konsesus form involverat.

/Luna Lovegood

 

[Zorbeltuss]

Förtydligande

Ja som jag redan förtydligat lite i grundinlägget så handlar det mer om saker som Manson familjen, Barker familjen och Bonnie & Clyde, mer kriminella gäng alltså, dock har jag inget emot att ni fortgår era diskusioner, det är ju verkligen intressant, oriktade förolämpningar får dock gärna tonas ner, kommer några efter detta så kommer jag definitivt att anmäla dem.

/Luna Lovegood

 

[RasmusL]

Tja, vet inte om det var så modigt grepp... riktiga IRL-skurkar skulle eventuellt "nackat peddon" så fort det hade chansen. Folk med den läggningen är ju inte direkt populära på världens fängelser. Man kan uppenbarligen vara rejält "ond" (om man använder sådana definitioner) och ha svårt för barnövergrepp.

Jag är ledsen men jag ser inte riktigt din poäng här; att lirarna skulle "nacka" peddot i slutändan var en del av handlingsutrymmet för att belysa just det du skriver ovan: även de "onda" drar gränsen någonstans.

Pedofili är ett problematiskt ämne att ha med i spel, det vet jag, men varför är tortyr ett tillsynes OK tilltag? "Tortyrkammare" figurerar inte sällan och det känns över lag som som ett "accepterat" fenomen, är inte det jättekonstigt? Och varför är det så oproblematiskt att döda? Dehumaniserandet av alla namnlösa "mooks" till någon form av hinder som ska hoppas över är något som jag inte tycker känns helt givet OK.

 

[chrull]

Pedofili är ett problematiskt ämne att ha med i spel, det vet jag, men varför är tortyr ett tillsynes OK tilltag?

Pedofili handlar till 100% om vidriga övergrepp på försvarslösa barn. Det är något som sker idag och som något någon i din spelgrupp kan ha alldeles för verklig förstahandsupplevelse av. Jag hoppas att alla i din spelgrupp är överens om att det är något som är fel.
Mina erfarenheter av tortyr i rollspel handlar ofta om Järnjungruar, Sträckbänkar och andra medeltida redskap som vars främsta tänka användningsområde var att straffa (vuxna) skyldiga eller tvinga (vuxna) misstänkta till erkännande.

För mig är skillnaden glasklar.

 

[Recca]

Pedofili är ett problematiskt ämne att ha med i spel, det vet jag, men varför är tortyr ett tillsynes OK tilltag?

Pedofili handlar till 100% om vidriga övergrepp på försvarslösa barn. Det är något som sker idag och som något någon i din spelgrupp kan ha alldeles för verklig förstahandsupplevelse av. Jag hoppas att alla i din spelgrupp är överens om att det är något som är fel.
Mina erfarenheter av tortyr i rollspel handlar ofta om Järnjungruar, Sträckbänkar och andra medeltida redskap som vars främsta tänka användningsområde var att straffa (vuxna) skyldiga eller tvinga (vuxna) misstänkta till erkännande.

För mig är skillnaden glasklar.

Nu är vi väl inte här för att diskutera värdeskillnader i hemska brott men alltså, RasmusL ställer ju inte upp tortyr på en våg och lägger barnvåldtäkter i den andra skålen. Att föreslå att det är det som diskussionen nu handlar om känns djupt förolämpande, faktiskt. Vidare tycker jag inte om att du insinuerar att någon i gruppen skulle tycka att det är en kul grej med barnvåldtäkter.

Frågan är som jag tolkar den, varför är inte tortyr något vi hajjar till av i rollspelssammanhang?

Du föreslår att det handlar om medeltida lite mer "gulliga" tortyrgrejer såsom sträckbänkar och jag förstår inte riktigt hur det gör saken så himla mycket bättre?

 

[Cissi]

Det jag tänker i det här är att ni gör det för enkelt, ni stirrar er blinda på blodet och döden.

”Ondskan” ser väldigt sällan ut som på film, med lustmördare som dödar och lemlästar för nöjes skull, det ser också väldigt sällan ut som i media, med vansinnesdåd och till synes helt obegripliga dåd där någon med berått mod dödar ”för att det är kul eller hen vill det”.

Tvärtom så är vansinnesdåd, mord och pedofili, om vi nu pratar om det, sorgliga uttryck för människor som inte mår bra, blivit utsatta för trauman eller är psykiskt sjuka. Vill man skapa någon form av verklighetstrogen känsla, vilket jag upplever att ni är ute efter med bloddrypande skildringar av slakt och död, ska man istället försöka skildra det stora lidande och den stora mänskliga tragiken som ligger bakom en människas handlingar.

Att försöka komma till insikt om och utforska varför en karaktär våldtar barn skulle, enligt mig, vara bra mycket mer insiktsfullt än att beskriva personens bestialiska handlingar per se.

Något som jag tycker är bra mycket otäckare än mord och våld och som, om man kan införliva det bra i spel skulle vara häftigt att spela, är hur tillsynes ”goda” människor beordras att döda och tortera och faktiskt gör det.

Det finns studier på studier som visar att människan gör som andra människor gör och att förklaringen till ett brott som lyder ” jag lydde bara order”, är fullt legitimt och riktigt. För mig är det inte otäckt att en del människor mår dåligt och begår vansinnesdåd, för mig är det otäckt att till synes fullt friska, vuxna människor inte vet huruvida de skulle lyda en order eller inte, för de flesta gör det. Oavsett vad vi tror om oss själva innan.

Det är människans mörka inre i min mening, inte våldsdåd som bygger på mänskliga trauman och lidanden.

OBS! Jag vill inte ha någon att säga åt mig att jag försvarar brott och våld av den sort som jag talat om, självklart tycker jag att det är fruktansvärt och avskyvärt!

 

[Cissi]

Vi är överens så... Cirkulera!

Vi är alla överens om att brott mot barn är avskyvärda handlingar och att våldsdåd och mord också är det.
Därför finns det nu inte längre någon mening med att diskutera huruvida den sortens brott kontra andra sorters våldsbrott är "värst".

Så, återgå till ämnet!

 

[Sodivra]

Det jag tänker i det här är att ni gör det för enkelt, ni stirrar er blinda på blodet och döden.

”Ondskan” ser väldigt sällan ut som på film, med lustmördare som dödar och lemlästar för nöjes skull, det ser också väldigt sällan ut som i media, med vansinnesdåd och till synes helt obegripliga dåd där någon med berått mod dödar ”för att det är kul eller hen vill det”.

Tvärtom så är vansinnesdåd, mord och pedofili, om vi nu pratar om det, sorgliga uttryck för människor som inte mår bra, blivit utsatta för trauman eller är psykiskt sjuka. Vill man skapa någon form av verklighetstrogen känsla, vilket jag upplever att ni är ute efter med bloddrypande skildringar av slakt och död, ska man istället försöka skildra det stora lidande och den stora mänskliga tragiken som ligger bakom en människas handlingar.

Att försöka komma till insikt om och utforska varför en karaktär våldtar barn skulle, enligt mig, vara bra mycket mer insiktsfullt än att beskriva personens bestialiska handlingar per se.

Något som jag tycker är bra mycket otäckare än mord och våld och som, om man kan införliva det bra i spel skulle vara häftigt att spela, är hur tillsynes ”goda” människor beordras att döda och tortera och faktiskt gör det.

Det finns studier på studier som visar att människan gör som andra människor gör och att förklaringen till ett brott som lyder ” jag lydde bara order”, är fullt legitimt och riktigt. För mig är det inte otäckt att en del människor mår dåligt och begår vansinnesdåd, för mig är det otäckt att till synes fullt friska, vuxna människor inte vet huruvida de skulle lyda en order eller inte, för de flesta gör det. Oavsett vad vi tror om oss själva innan.

Det är människans mörka inre i min mening, inte våldsdåd som bygger på mänskliga trauman och lidanden.

OBS! Jag vill inte ha någon att säga åt mig att jag försvarar brott och våld av den sort som jag talat om, självklart tycker jag att det är fruktansvärt och avskyvärt!

Pratar man antisocial eller narcissistisk personlighetsstörning, så absolut! Men i den renodlade psykopaten så finns det också en medfödd oförmåga till ångest, skuld, samvete, empati, känsloupplevelse, impulskontroll, och förmåga till planering. Ruttna äpplen, helt enkelt. Det finns en evolutionär strategi i det, att vara en liten, liten minoritet känslokalla aliens som kan maskera sig i ett samhälle där majoriteten känner empati och vill varandra väl. Därmed inte sagt att alla massmördare är psykopater...

Nu fick jag en fett bra idé! Se om du kan få tag på Hare Psychopathy Checklist och låt dina spelare fylla i din "in character". Sedan vet du om de vill spela rollpersoner som har inre kval (inte psykopater) eller saknar inre kval helt och hållet (psykopater). Eller, så kan du göra klart för dem ifall du vill spela en kampanj med psykopat-rollpersoner eller inte och säga åt dem att få minst/max så och så många poäng.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Psychopathy_Checklist

Är rollpersonerna psykopater så kommer spelet just kännas som en "Super Killing Spree" utan någon riktig empati i rollpersonerna. Är de inte psykopater så kommer det fortfarande gå att relatera till dem, så då kommer det bli mer empati, mer på riktigt, men också mer jobbigt.

Lite lästips, har varit min pendeltågslitteratur förra veckan, av samma författare som konstruerade Psykopatichecklistan:
https://www.adlibris.com/se/bok/psykopatens-varld-utan-samvete-9789144499215

 

[Cissi]

Pratar man antisocial eller narcissistisk personlighetsstörning, så absolut! Men i den renodlade psykopaten så finns det också en medfödd oförmåga till ångest, skuld, samvete, empati, känsloupplevelse, impulskontroll, och förmåga till planering. Ruttna äpplen, helt enkelt. Det finns en evolutionär strategi i det, att vara en liten, liten minoritet känslokalla aliens som kan maskera sig i ett samhälle där majoriteten känner empati och vill varandra väl. Därmed inte sagt att alla massmördare är psykopater...

Nu fick jag en fett bra idé! Se om du kan få tag på Hare Psychopathy Checklist och låt dina spelare fylla i din "in character". Sedan vet du om de vill spela rollpersoner som har inre kval (inte psykopater) eller saknar inre kval helt och hållet (psykopater). Eller, så kan du göra klart för dem ifall du vill spela en kampanj med psykopat-rollpersoner eller inte och säga åt dem att få minst/max så och så många poäng.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Psychopathy_Checklist

Är rollpersonerna psykopater så kommer spelet just kännas som en "Super Killing Spree" utan någon riktig empati i rollpersonerna. Är de inte psykopater så kommer det fortfarande gå att relatera till dem, så då kommer det bli mer empati, mer på riktigt, men också mer jobbigt.

Lite lästips, har varit min pendeltågslitteratur förra veckan, av samma författare som konstruerade Psykopatichecklistan:
https://www.adlibris.com/se/bok/psykopatens-varld-utan-samvete-9789144499215

Ah! Såklart! Bra tips.

 

[Lupus Maximus]

Därmed inte sagt att alla massmördare är psykopater...

Lite nitpicking, men ändå...
Samt att inte alla psykopater är massmördare (eller brottslingar för huvud taget).