Nekromanti Hur långt får man gå?

[Xyas]

Frågan är som jag tolkar den, varför är inte tortyr något vi hajjar till av i rollspelssammanhang?

Det här har varit uppe här på wrnu ett par vändor under åren. Varför är mord och tortyr slentrian, men inte andra saker (som text pedofili).

Jag kan ju först säga att jag kan inte känna igen mig i det vi-et som nämns. Jag blir illa till mods av såväl tortyr som mord på försvarslösa som pedofili (men det hindrar mig inte från att inkludera de här momenten när jag spelleder). Men att vissa inte blir det tror jag handlar delvis om genre-tillhörighet på rollspelandet. Pedofili upplevs som något man väljer att inkludera i sitt spelande, medans våld och tortyr uppfattas som naturliga ingredienser i genren man spelar.

En annan aspekt är hur explicit man väljer att visa saker. De flesta av oss har sett filmatiserat, och äkta i form av nyhetsinslag, våld på försvarslösa och tortyr. Väldigt få av oss har sett sexuella övergrepp på barn.

 

[chrull]

Nu är vi väl inte här för att diskutera värdeskillnader i hemska brott men alltså, RasmusL ställer ju inte upp tortyr på en våg och lägger barnvåldtäkter i den andra skålen. Att föreslå att det är det som diskussionen nu handlar om känns djupt förolämpande, faktiskt. Vidare tycker jag inte om att du insinuerar att någon i gruppen skulle tycka att det är en kul grej med barnvåldtäkter.

Frågan är som jag tolkar den, varför är inte tortyr något vi hajjar till av i rollspelssammanhang?

Du föreslår att det handlar om medeltida lite mer "gulliga" tortyrgrejer såsom sträckbänkar och jag förstår inte riktigt hur det gör saken så himla mycket bättre?

Rasmus frågade varför A ofta anses vara ok men B inte är det. Jag förklarade hur jag såg på skillnaderna mellan dem. Om det inte var ett svar på hans fråga så förstår jag nog inte frågan, och inte heller förstår jag varför någon skulle bli förolämpad av att jag missförstått något.

Jag insinuerar heller inte att någon tycker att pedofili är okej, jag hoppas faktiskt motsatsen till just det.
Tortyr däremot har ju fått en uppsving. Alla tycker inte längre att tortyr är fel.

På frågan "varför hajjar vi inte till vid tortyr" är ju ett tänkbart svar skrivet tydligt i ditt egna inlägg. För att det ofta handlar om "gulliga tortyrgrejer".

 

[God45]

Plus, det kan finnas anledningar till att döda och tortera folk. Det finns inga vettiga anledningar bakom pedofili.

När en grupp spelar karaktärer torterar eller dödar någon är det ju för det mesta för the greater good.

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/yUpbOliTHJY"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/yUpbOliTHJY" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Eksem]

Nu blev jag nyfiken, är tortyrkammare något som dyker upp "inte sällan" i folks spel? Och är det något som spelarna använder sig av i tortyrscener? Jag kan inte alls påminna mig om att det är ett återkommande element i de moduler jag läser iaf? Eller är jag glömsk?

 

[anth]

Nu blev jag nyfiken, är tortyrkammare något som dyker upp "inte sällan" i folks spel? Och är det något som spelarna använder sig av i tortyrscener? Jag kan inte alls påminna mig om att det är ett återkommande element i de moduler jag läser iaf? Eller är jag glömsk?

När det gäller tortyrkammare brukar det finnas i de flesta äventyr med "medeltida slott" - eftersom tortyrkammare var standard på medeltida slott.
T.ex. är jag ganska säker på att det finns tortyrkammare i Castle Ravenloft och i Giants-modulerna.
Men jag ser inte dessa tortyrkammare som någon plats där man torterar folk, det är mest för att rummen ska få mer känsla: "här har vi matsalen, köket, förråd och tjänarnas kammare. På övervåningen har vi sovrummen, biblioteket och badrummet. Och i källaren förvarar vi vinet, har fångcellerna och tortyrkammaren."

När jag spelar och rollpersoner torterar fångar för att få information brukar det inte vara så detaljerat; spelarna säger mest att de försöker få ut information ur fångarna varpå spelledaren berättar vad de får ut för information. Kort sagt sällan detaljerat om utdragna naglar och sånt.

Rent spontant uppfattar jag våldet i de kampanjer som jag spelar i mer åt "Prins Valiant", d.v.s. nästan barntillåtet i sin beskrivning och inte alls speciellt grafiskt - även om det flesta rollspersonerna skulle fått livstids fängelse i Sverige, och antagligen genomgå en sinnesundersökning, för vad de gör en vanlig spelsession.

 

[Ymir]

våld och tortyr uppfattas som naturliga ingredienser i genren man spelar.

Det är ju också rätt jävla tragiskt egentligen....

En annan aspekt är hur explicit man väljer att visa saker. De flesta av oss har sett filmatiserat, och äkta i form av nyhetsinslag, våld på försvarslösa och tortyr. Väldigt få av oss har sett sexuella övergrepp på barn.

Det finns ju dock en påtaglig skillnad i hur tortyrscener på film mottas. Alltså, de semi-medeltida spanska inkvisitionen-tortyrscenerna i 'Goya's Ghosts' fick mer uppmärksamhet för att Natalie Portman var naken i dem än för att de var obehagliga. De nutida tortyrscenerna i 'Martyrs' fick däremot folk att inte palla se filmen i ren avsmak.

 

[Ymir]

När det gäller tortyrkammare brukar det finnas i de flesta äventyr med "medeltida slott" - eftersom tortyrkammare var standard på medeltida slott.

Not really, jag tror det är lite av en myt. Och den association med medeltiden som den brutala tortyr-epoken som man ofta återfinner i populärkulturen har alltid kännts lite off för mig, det var 15-1600-talet som var den verkligt tortyrfixerade eran i Europa.

När jag spelar och rollpersoner torterar fångar för att få information brukar det inte vara så detaljerat; spelarna säger mest att de försöker få ut information ur fångarna varpå spelledaren berättar vad de får ut för information. Kort sagt sällan detaljerat om utdragna naglar och sånt.

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

 

[Ymir]

Pedofili handlar till 100% om vidriga övergrepp på försvarslösa barn.

njae, pedofili som koncept handlar väl helt sonika om att känna sexuell attraktion till barn, och begreppet i sig tar ingen ställning till i vilken mån det involverar övergrepp?

Mina erfarenheter av tortyr i rollspel handlar ofta om Järnjungruar, Sträckbänkar och andra medeltida redskap som vars främsta tänka användningsområde var att straffa (vuxna) skyldiga eller tvinga (vuxna) misstänkta till erkännande.

Ja, alltså, som jag påpekat annorstädes, så som folk normalt associerar tortyr verkar det finns en påtaglig distans till fenomenet, men jag kan tycka att denna trivialisering i sig blir obehaglig ibland just för att man plötsligt stannar upp och frågar sig 'what the fuck?', vilket tex sammanfattar hela min upplevelse av skitfilmen 'Taken'. Och om vi sen tittar på mer realistiska skildringar av tortyr, tex i Sofi Oksanens 'Utrensning', så är det något som både drabbar oskyldiga och försvarslösa och orsakar ärr för livet. Och tortyr involverar ju inte sällan sexuella övergrepp dessutom. Så jag tycker inte hierarkin pedofili > tortyr är alls särskilt glasklar.

 

[chrull]

Och tortyr involverar ju inte sällan sexuella övergrepp dessutom. Så jag tycker inte hierarkin pedofili > tortyr är alls särskilt glasklar.

Och det var just den här diskussionen som det gula inlägget ovan sa att vi inte skulle ha.

 

[Arfert]

När det gäller tortyrkammare brukar det finnas i de flesta äventyr med "medeltida slott" - eftersom tortyrkammare var standard på medeltida slott.

Not really, jag tror det är lite av en myt. Och den association med medeltiden som den brutala tortyr-epoken som man ofta återfinner i populärkulturen har alltid kännts lite off för mig, det var 15-1600-talet som var den verkligt tortyrfixerade eran i Europa.

Nja, det är väl snarare standard i medeltida slott i modern populärkultur, sen Ivanhoe. Dvs det som påverkat de flesta fantasyrollspel (verkligheten skiter man ju i som bekant ganska ofta för den kan vara svårare att sätta sig in i). Lite som att värdshus i fantasyspel oftast ser ut som salooner, fast utan svängdörrar.

Det var nog mest väldigt stora fästningar a la Towern som kanske hade dylik utrustning. Med en större genomströmmning fångar som skulle bearbetas.

 

[Troberg]

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

Japp. De ska liksom inte få komma undan med att det blir alltför distanserat, alltför kliniskt. De ska liksom känna vad de åsamkar, så att det inte blir alltför lätt för karaktären.

 

[anth]

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

Japp. De ska liksom inte få komma undan med att det blir alltför distanserat, alltför kliniskt. De ska liksom känna vad de åsamkar, så att det inte blir alltför lätt för karaktären.

Vad som stör mig är inkonsekvensen i våldsskildringarna.
Först dödar rollpersonerna till höger och vänster utan att någon bryr sig, kanske utrotar de en by eller två. Sen ska de tortera en stackare och då plötsligt ska man börja bli detaljerad.
Alla våldsamheter ska beskrivas med samma detaljrikedom - att beskriva tortyrscenen med alla detaljer när man snabbspolade striden 5 minuter innan när man tog tillfånga de som ska torteras - det tycker jag känns som rent hyckleri.
Om ni däremot beskrivier striderna lika blodigt som ni beskriver tortyrscener är ni dock förlåtna.

 

[Voldstagg13]

Seriemördare som mördar seriemördare...jag kanske förenklar, men är det sådan väldig skillnad mot en fanatisk vigilante som dödar skurkarna?
Och rollpersoner i grupp som 'försvarar sina intressen' mot andra med dödlig utgång, det läggs väl inte alltför mycket moraliska aspekter på det alla gånger?
Jo, jag förstår att frågan är när gränsen nås och passeras, men ett Ma Barker-gäng eller Bonnie/Clyde är väl närmare det än pedofilfrågan? Jag kan nog koppla bort samhällsregler som polis och lagar (och dödande) i ett rollspel, om gruppens sammanhållning motiverar detta. Är jag illa ute?

 

[Recca]

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

Japp. De ska liksom inte få komma undan med att det blir alltför distanserat, alltför kliniskt. De ska liksom känna vad de åsamkar, så att det inte blir alltför lätt för karaktären.

Nä, håller med. Det värsta jag vet är när någon spelar en psykopatrollperson och själv inte reagerar. Såna spelare ska man förbjuda från att spela psykopater känner jag.

 

[Voldstagg13]

Ber om ursäkt för att jag inte la mig i den djupare etiska diskussionen, men andra har mer intresse (och vettigare saker att säga) än jag.

 

[God45]

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

Den här posten kommer vara anklagande men jag vill att du ska ta det med glimten i ögat Ok? Ok

DET ÄR DITT FEL! Lyssna, om du är en spelledare och du håller på att dölja saker från min karaktär som han desperat behöver veta så kommer han tortera folk om han måste. Detta är dit eget fel. Du som spelledare hade kunnat låta den stackars NPC:n berätta allting hon vet när hon blev tillgångatagen. Om du inte gör det hade du som spelledare kunnat låta NPC:n ge min karaktär infon när han hotar henne med tortyren. Men du gjorde inte det, eller hur? Så du har tvingat fram situationen där jag måste använda en tång och en blåslampa. Du drev mig till det!

När jag spelleder har jag för länge sedan börjat låta NPC:erna bryta ihop för den minsta press och berätta allt för då slipper jag en tortyr scen. Enda gången jag inte gör det är när jag eller spelarna eller allihop vill ha en tortyr scen, ibland är det dramatiskt passande! Ibland är det kul, du har också sett åtminstone en Saw film! Försök inte förneka det!

Min teori är att de flesta tortyr scener är resultatet av dålig GM planering. Om din handling bryter ihop för att skurken de fångat snackar är det en dålig handling och det är ditt fel att karaktärerna torterar folk. Om inte du och dina spelare gillar lite tortyr ibland för då gör du ett bra jobb

 

[Ymir]

grejen är väl att mina spelare inte är så prestationsinriktade, så det ska till ganska mycket (beroende på vilken typ av person de spelar, givetvis) för att de ska vara så desperata efter någon info att de tar till tortyr. Och eftersom jag även är immersionist så gestaltar jag slp:erna på ett sätt som är rimligt utifrån deras individuella kontext, dvs, vissa kanske bryter ihop direkt, men andra kommer torteras till döds hellre än tjalla. Och vissa rollpersoner/spelledarpersoner är givetvis bättre på att tortera folk än andra.

 

[Troberg]

DET ÄR DITT FEL! Lyssna, om du är en spelledare och du håller på att dölja saker från min karaktär som han desperat behöver veta så kommer han tortera folk om han måste. Detta är dit eget fel. Du som spelledare hade kunnat låta den stackars NPC:n berätta allting hon vet när hon blev tillgångatagen. Om du inte gör det hade du som spelledare kunnat låta NPC:n ge min karaktär infon när han hotar henne med tortyren. Men du gjorde inte det, eller hur? Så du har tvingat fram situationen där jag måste använda en tång och en blåslampa. Du drev mig till det!

Borde du inte tortera spelledaren för att få informationen i så fall?

 

[Recca]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

Så, hur långt får man gå?

Det enkla svaret har redan sagts; så långt som gruppen tycker är kul.

Men läser man t.ex. Ymirs inlägg verkar han mena att SL's uppgift till viss del är att skapa ett obehag kring vissa handlingar. Det betyder ju att man kan/bör gå längre än vad enskilda spelare är bekväma med.

Så vad tycer ni? Ska rollspelet hållas innanför gränsen eller är det okay/uppmuntrat att utmana gränserna, rentav överskrida dem i syfte att skapa känslor av obehag; konsekvenser av spelarnas handlingar?

Jag funderar lite över hur bra det är för immersion att skapa spelarbaserade känslor av obehag. Det fungerar ju förstås väl om man spelar karaktärer som har samma känslospektra som sin RP. Men om en vill spela en karaktär som inte känner så mycket kring vissa typer av handlingar/konsekvenser etc, så kanske det är dåligt för immersionsupplevelsen?

 

[Lupus Maximus]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

Så vad tycer ni? Ska rollspelet hållas innanför gränsen eller är det okay/uppmuntrat att utmana gränserna, rentav överskrida dem i syfte att skapa känslor av obehag; konsekvenser av spelarnas handlingar?

Fortfarande upp till gruppen och hur man vill hantera det specifika spelet. Om jag skulle spela Noir, Twilight2000 eller Recon vill jag nog föredra att all form av våld beskrivs på ett obehagligt sätt. Är det Star Wars eller James Bond är det tvärt om.

Jag funderar lite över hur bra det är för immersion att skapa spelarbaserade känslor av obehag. Det fungerar ju förstås väl om man spelar karaktärer som har samma känslospektra som sin RP. Men om en vill spela en karaktär som inte känner så mycket kring vissa typer av handlingar/konsekvenser etc, så kanske det är dåligt för immersionsupplevelsen?

Som jag ser det handlar det om att lägga beskrivningen på den nivå så att man triggar motsvarande känslor. Så för den härdade lönnmördaren får man nog beskriva det hela som när man rabblar upp vilken inköpslista som helst.

Men tvärt om blir nog knepigare; att ge en härdad spelare en beskrivning som ger en lika obehaglig upplevelse som en känslig karaktär skulle uppleva den.

Hur många skulle ens vilja försöka dra beskrivningarna långt nog för att få en spelare, som t.ex. skulle kunnat äta medan han närvarar vid en obduktion, att känna obehag?