Nekromanti Hur långt får man gå?

[RasmusL]

Det jag tänker i det här är att ni gör det för enkelt, ni stirrar er blinda på blodet och döden.

Jag tror att antingen du eller jag har missförstått diskussionen här, för jag upplever att det är just problematiserandet av fenomenet som vi diskuterar.

”Ondskan” ser väldigt sällan ut som på film, med lustmördare som dödar och lemlästar för nöjes skull, det ser också väldigt sällan ut som i media, med vansinnesdåd och till synes helt obegripliga dåd där någon med berått mod dödar ”för att det är kul eller hen vill det”.

Tvärtom så är vansinnesdåd, mord och pedofili, om vi nu pratar om det, sorgliga uttryck för människor som inte mår bra, blivit utsatta för trauman eller är psykiskt sjuka. Vill man skapa någon form av verklighetstrogen känsla, vilket jag upplever att ni är ute efter med bloddrypande skildringar av slakt och död, ska man istället försöka skildra det stora lidande och den stora mänskliga tragiken som ligger bakom en människas handlingar.

Att försöka komma till insikt om och utforska varför en karaktär våldtar barn skulle, enligt mig, vara bra mycket mer insiktsfullt än att beskriva personens bestialiska handlingar per se.

Det är just detta som är det jag gör när jag exempelvis ställer frågorna ovan. Jag kan även förtydliga att jag i detta tillfälle inte är entusiasmerande; jag ser dig allvarligt i ögonen och frågar dig om hur du känner inför vad som händer (även om jag adresserar din karaktär). De som sagt sig spela på ett annat sätt har snarare helt undvikit att ta i problematiseringen (jag gissar att exempelvis Rymhamster som jag upplever fokuserar på utmaningen i mördandet inte heller gottar sig i blodsdrypande beskrivningar), ingen har vad jag förstår lagt något egentligt värde i att utföra beskrivandet på ett "häftigt" sätt.

Något som jag tycker är bra mycket otäckare än mord och våld och som, om man kan införliva det bra i spel skulle vara häftigt att spela, är hur tillsynes ”goda” människor beordras att döda och tortera och faktiskt gör det.

...men det går ju inte, i mina ögon, att bestämma över en sådan händelseutveckling på förhand; det måste vara en handling från en aktiv spelare, inte en räls, för att få önskad effekt.

Det finns studier på studier som visar att människan gör som andra människor gör och att förklaringen till ett brott som lyder ” jag lydde bara order”, är fullt legitimt och riktigt. För mig är det inte otäckt att en del människor mår dåligt och begår vansinnesdåd, för mig är det otäckt att till synes fullt friska, vuxna människor inte vet huruvida de skulle lyda en order eller inte, för de flesta gör det. Oavsett vad vi tror om oss själva innan.

Det är människans mörka inre i min mening, inte våldsdåd som bygger på mänskliga trauman och lidanden.

Dåden i sig kan dock agera språngbräda för att kunna sätta de här tankarna i en handlingsfull kontext. Jag vill att "mina spelare" ska reflektera och agera kring vad som sker. Utvecklandet kring traumat och lidande är just vad jag siktar på när jag ställer frågor i stil med "vad/vem påminner detta dig om? Hur får det dig att känna dig? Ect" och jag vill helst att det ska komma som en del av "nutiden" i speltiden samt något som spelarna etablerar själva (att påtvinga spelare tidigare trauman skulle kännas spelförstörande om det inte är en tydlig del av spelet som deltagarna gått med om på förhand).

OBS! Jag vill inte ha någon att säga åt mig att jag försvarar brott och våld av den sort som jag talat om, självklart tycker jag att det är fruktansvärt och avskyvärt!

Alla åsikter är lika värda och du får tycka precis vad du vill.

 

[RasmusL]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

Så, hur långt får man gå?

Det enkla svaret har redan sagts; så långt som gruppen tycker är kul.

Men läser man t.ex. Ymirs inlägg verkar han mena att SL's uppgift till viss del är att skapa ett obehag kring vissa handlingar. Det betyder ju att man kan/bör gå längre än vad enskilda spelare är bekväma med.

Så vad tycer ni? Ska rollspelet hållas innanför gränsen eller är det okay/uppmuntrat att utmana gränserna, rentav överskrida dem i syfte att skapa känslor av obehag; konsekvenser av spelarnas handlingar?

Jag uppskattar ett socialt kontrakt där det är tillåtet att utmana och bli utmanad. Genom detta får jag tillfälle att reflektera över mig själv och min omvärld och komma till nya insikter.

Jag funderar lite över hur bra det är för immersion att skapa spelarbaserade känslor av obehag. Det fungerar ju förstås väl om man spelar karaktärer som har samma känslospektra som sin RP. Men om en vill spela en karaktär som inte känner så mycket kring vissa typer av handlingar/konsekvenser etc, så kanske det är dåligt för immersionsupplevelsen?

"Play close to home" är ju en sådant jeepformsbudord designat specifikt för immersion och bleed och jag upplever att det fungerar bra. Är immersionen målet måste i alla fall jag personligen ha många beröringspunkter med min roll.

 

[Recca]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

"Play close to home" är ju en sådant jeepformsbudord designat specifikt för immersion och bleed och jag upplever att det fungerar bra. Är immersionen målet måste i alla fall jag personligen ha många beröringspunkter med min roll.

Hm. Min bror (en av dem) och hans tjej spelar väldigt mycket lajv. Där ikläder de sig oftast roller med få beröringspunkter, vad det verkar. Åtminstone min bror verkar helst vilja spela karaktärer som är sinnessjuka samt aggressivt eller passivaggressivt utåtagerande, något han absolut inte är. Jag måste fråga honom hur han och flickvännen resonerar kring detta, för det är ju väldigt intressant.

Förresten, vad menas med bleed lite mer ingående, för jag tror jag vet men jag är inte säker.

 

[RasmusL]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

"Play close to home" är ju en sådant jeepformsbudord designat specifikt för immersion och bleed och jag upplever att det fungerar bra. Är immersionen målet måste i alla fall jag personligen ha många beröringspunkter med min roll.

Hm. Min bror (en av dem) och hans tjej spelar väldigt mycket lajv. Där ikläder de sig oftast roller med få beröringspunkter, vad det verkar. Åtminstone min bror verkar helst vilja spela karaktärer som är sinnessjuka samt aggressivt eller passivaggressivt utåtagerande, något han absolut inte är. Jag måste fråga honom hur han och flickvännen resonerar kring detta, för det är ju väldigt intressant.

Gört! Sedan är det väl kanske så att immersion och inlevelse är väldigt subjektivt definierat i många fall och att min bild av vad det är (dvs något som för mig är nära förknippat med bleed) säkert skiljer sig från deras. Jag hade länge uppfattningen att det var bra att spela en roll som var fjärran från mig själv för att kunna "spela bra" men jag köper't inte längre; det blir mer en skådespeleri/prestationsgrej för mig då.

Förresten, vad menas med bleed lite mer ingående, för jag tror jag vet men jag är inte säker.

Här är en länk till nordic larp wiki med lite förklaring i text:

http://nordiclarp.org/wiki/Bleed

Sedan är den här videon är väl egentligen inte så lysande på just förklarandet IMO men nordic larp talks är cool, så kolla ändå!

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/AtjeFU4mxw4"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/AtjeFU4mxw4" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Zorbeltuss]

Re: Hur långt får man gå? - Igen

Så, hur långt får man gå?

Det enkla svaret har redan sagts; så långt som gruppen tycker är kul.

Men läser man t.ex. Ymirs inlägg verkar han mena att SL's uppgift till viss del är att skapa ett obehag kring vissa handlingar. Det betyder ju att man kan/bör gå längre än vad enskilda spelare är bekväma med.

Så vad tycer ni? Ska rollspelet hållas innanför gränsen eller är det okay/uppmuntrat att utmana gränserna, rentav överskrida dem i syfte att skapa känslor av obehag; konsekvenser av spelarnas handlingar?

Jag funderar lite över hur bra det är för immersion att skapa spelarbaserade känslor av obehag. Det fungerar ju förstås väl om man spelar karaktärer som har samma känslospektra som sin RP. Men om en vill spela en karaktär som inte känner så mycket kring vissa typer av handlingar/konsekvenser etc, så kanske det är dåligt för immersionsupplevelsen?

Det är lite det jag siktar på men bara lite, det jag tänkt är att man inte tänker efter under spelet utan efter, typ "vad fan var det vi gjorde egentligen?".
Men jag kommer sattsa på immertion under spel också om mina spelare vill ha det.

/Luna Lovegood

 

[Mtb]

När mina spelares rollpersoner velat få info ur fångar och gått så långt som att ta till tortyr har jag tvärtemot tenderar att försöka göra det så obehagligt jag bara mäktar. Jag säger inte att din stil är sämre, märk väl, bara att man kan välja att hantera på det olika sätt.

Den här posten kommer vara anklagande men jag vill att du ska ta det med glimten i ögat Ok? Ok

DET ÄR DITT FEL! Lyssna, om du är en spelledare och du håller på att dölja saker från min karaktär som han desperat behöver veta så kommer han tortera folk om han måste. Detta är dit eget fel. Du som spelledare hade kunnat låta den stackars NPC:n berätta allting hon vet när hon blev tillgångatagen. Om du inte gör det hade du som spelledare kunnat låta NPC:n ge min karaktär infon när han hotar henne med tortyren. Men du gjorde inte det, eller hur? Så du har tvingat fram situationen där jag måste använda en tång och en blåslampa. Du drev mig till det!

När jag spelleder har jag för länge sedan börjat låta NPC:erna bryta ihop för den minsta press och berätta allt för då slipper jag en tortyr scen. Enda gången jag inte gör det är när jag eller spelarna eller allihop vill ha en tortyr scen, ibland är det dramatiskt passande! Ibland är det kul, du har också sett åtminstone en Saw film! Försök inte förneka det!

Min teori är att de flesta tortyr scener är resultatet av dålig GM planering. Om din handling bryter ihop för att skurken de fångat snackar är det en dålig handling och det är ditt fel att karaktärerna torterar folk. Om inte du och dina spelare gillar lite tortyr ibland för då gör du ett bra jobb

Spelaren väljer ju själv vad han spelar för karaktär och vilka handlingar han vill utföra. Om man inte spelar en tvättäkta psykopat eller en karaktär som exempelvis Jack Bauer (tv-serien 24) så lär man inte kunna förmå sig att tortera folk hur som helst. Man bör rimligtvis kunna spela en soldat, riddare, deckare eller motsvarande, som har ett samvete och moraliska skrupler.

"Normala människor" kan förvisso tvingas att begå vidriga handlingar under extrema förhållanden och mycket lojala soldater kan kanske fås att begå handlingar som går emot deras moral men jag tror inte de gör det utan att det får tråkiga känslomässiga konsekvenser. De flesta har någon sorts spärr och även om många människor säger "händer det där, så kommer jag använda si och så mycket våld", "skadar nån mitt barn kommer jag tortera den jäveln till döds" osv så är det sällan folk gör slag i saken när det väl kommer till kritan. De flesta av oss klarar helt enkelt inte av det.

Vad är det egentligen som tvingar din rp att tortera en slp bara för att han inte får den info han vill ha? Det kanske räcker med någonting annat än tortyr och våld för att uppnå dina mål?

Grejen med våld i rollspel är att det sällan (enligt min erfarenhet) får några känslomässiga konsekvenser för rp och slp. Man slaktar folk till höger och vänster och det bekommer en inte mer än om man haft ihjäl en insekt. I spel som KULT borde det ju rimligtvis leda till att man får sänkt mental balans eller nån ny nackdel. Kan tänka mig att det borde fungera i Call of Cthulhu också.

Nu är det länge sen jag spelade KULT eller något rollspel överhuvudtaget men där passar det ju verkligen in att våld och annat traumatiskt får konsekvenser i form av dåligt samvete, ångest, grubblerier, mardrömmar etc. I D&D blir det förmodligen helt fel och tar bort en del av stämningen eller känslan av att vara en typisk fantasyhjälte om rp drabblas av grubblerier efter att ha gjort något omoraliskt men i övrigt kan man fråga sig om våld verkligen ska gå en rp helt obehindrat förbi? Betyder det inte i så fall att rpn ifråga faktiskt har någon sorts personlighetsstörning?

 

[Lupus Maximus]

Spelaren väljer ju själv vad han spelar för karaktär och vilka handlingar han vill utföra. Om man inte spelar en tvättäkta psykopat eller en karaktär som exempelvis Jack Bauer (tv-serien 24) så lär man inte kunna förmå sig att tortera folk hur som helst. Man bör rimligtvis kunna spela en soldat, riddare, deckare eller motsvarande, som har ett samvete och moraliska skrupler.

"Normala människor" kan förvisso tvingas att begå vidriga handlingar under extrema förhållanden och mycket lojala soldater kan kanske fås att begå handlingar som går emot deras moral men jag tror inte de gör det utan att det får tråkiga känslomässiga konsekvenser. De flesta har någon sorts spärr och även om många människor säger "händer det där, så kommer jag använda si och så mycket våld", "skadar nån mitt barn kommer jag tortera den jäveln till döds" osv så är det sällan folk gör slag i saken när det väl kommer till kritan. De flesta av oss klarar helt enkelt inte av det.

Vad är det egentligen som tvingar din rp att tortera en slp bara för att han inte får den info han vill ha? Det kanske räcker med någonting annat än tortyr och våld för att uppnå dina mål?

Grejen med våld i rollspel är att det sällan (enligt min erfarenhet) får några känslomässiga konsekvenser för rp och slp. Man slaktar folk till höger och vänster och det bekommer en inte mer än om man haft ihjäl en insekt. I spel som KULT borde det ju rimligtvis leda till att man får sänkt mental balans eller nån ny nackdel. Kan tänka mig att det borde fungera i Call of Cthulhu också.

Nu är det länge sen jag spelade KULT eller något rollspel överhuvudtaget men där passar det ju verkligen in att våld och annat traumatiskt får konsekvenser i form av dåligt samvete, ångest, grubblerier, mardrömmar etc. I D&D blir det förmodligen helt fel och tar bort en del av stämningen eller känslan av att vara en typisk fantasyhjälte om rp drabblas av grubblerier efter att ha gjort något omoraliskt men i övrigt kan man fråga sig om våld verkligen ska gå en rp helt obehindrat förbi? Betyder det inte i så fall att rpn ifråga faktiskt har någon sorts personlighetsstörning?

Hm... då det gäller "normala människors" moraliska skrupler, så bör man nog ta hänsyn till före och efter normaliseringsprocesser.

Från vad jag hört om diktaturerna i Sydamerika valde man "vanliga människor" för att utbilda till effektiva torterare och inte de med mentala störningar. Gärna personer med medicinsk utbildning. Lite demonisering och dehumanisering av motståndarna, och en tro på den egna sidan, och det tar tydligen inte allt för lång tid innan det blir ett 9-5 arbete.

Bandupptagningar av tyska fångar i England pekade på en rätt brutal och härdad attityd. Avlyssning av allierade fångar skulle antagligen ge liknande resultat.

Då det gäller hur "insatsgrupperna" på östfronten blev demoraliserade och odisciplinerade bör man ta med i beräkningen att förintelsen hölls hemlig inom Tyskland. Därmed har man tagit bort normaliseringseffekten, och de blir hela tiden påminda om att de gör något som uppfattas som fel. Skulle det skett öppet, och de hade behandlats neutralt eller positivt av det, så hade det nog inte varit samma disciplinproblem.

Det är också det som gör erfarna soldater så mycket mer effektivare. Att bara 1-2% skulle vara beredda att döda, och att tydligen bara runt 10% av de amerikanska soldaterna i Frankrike sköt mot tyskarna om inte något befäl drev på dem, handlar om spärrarna vi har i vår rådande kultur. Efter att spärrarna nötts ner, och situationen normaliserats, stiger de procentdelarna tydligen rätt mycket. Efter ett tag blir det tydligen snarare en kamp att hålla kvar spärrarna, varför incidenter som My-Lai dyker upp då och då.

 

[God45]

Vad är det egentligen som tvingar din rp att tortera en slp bara för att han inte får den info han vill ha? Det kanske räcker med någonting annat än tortyr och våld för att uppnå dina mål?

Det här är ju min poäng. Spelledaren bör låta npc:n berätta vad hon vet när man tillfångatagit henne eller när man hotar henne. Om karaktären inte gör det och oddsen är höga nog tvingas spelarna låta sina karaktärer tortera npc:n.

Och ärligt talat? De där exemplen som är "om han vet var mina kidnappade barn är" eller "han vet var bomben är som kommer döda miljoner" eller "Han vet var skurkarna som vill förinta kungariket är" är nästan alltid fallet i rollspel. Klart man kommer tortera personen! De flesta spelarkaraktärer är mer Dirty Harry än captain Amerika så måste man skjuta någon i knäet och sedan trampa på det för att rädda barn från att bli kvävas till döds göra man det. Jag tvivlar på att man ens mår dåligt över det. I call och cthulhu får man till och med tillbaks sanity för att döda onaturliga saker.

Men det är inte poängen. Poängen är spelledaren har skapat en situation där det logiska, enkla och tillfredställande allternativet är att tortera information ur någon. Vill spelledaren inte att jag ska tortera folk bör han kanske designa sitt äventyr på ett annat sätt. Problemet är ju att en npc håller käften till och med när jag berättar att jag kommer skjuta henne i knäet om hon inter berättar för mig. Om inte Gm:en låter npc:n berätta allt då är det gm:ens fel att jag torterar en npc.

 

[Krille]

I en Andra Imperiet-kampanj som jag spelledde så tillhörde rollpersonerna Skyddsgrupp 2, en Ghost in the Shell-aktig insatsgrupp som sysslar med kontraterrorism, kontraspionage, inrikes underrättelser etc.

I vanlig ordning så höll sig rollpersonerna i Jack Bauer-läget, och en gång när det blev riktigt allvarligt med tortyr, tankeläsning och tillslag, så läste deras chef lusen av dem. Deras jobb var att upprätthålla lagen, så de skulle hålla sig inom lagen. I dess gränstrakter, gärna, men alltid inom.

En av spelarna protesterade och tyckte att deras motståndare inte hade några sådana regler att hålla sig till.

Chefen muttrade, "det är därför jag har rekryterat de bästa, som kan göra jobbet även med lagens begränsningar. Om någon av er anser att det är bortom er förmåga så förväntar jag mig en uppsägning eller en anhållan om förflyttning på mitt skrivbord i eftermiddag."

Sen höll de sig inom lagens ramar.

 

[God45]

I en Andra Imperiet-kampanj som jag spelledde så tillhörde rollpersonerna Skyddsgrupp 2, en Ghost in the Shell-aktig insatsgrupp som sysslar med kontraterrorism, kontraspionage, inrikes underrättelser etc.

I vanlig ordning så höll sig rollpersonerna i Jack Bauer-läget, och en gång när det blev riktigt allvarligt med tortyr, tankeläsning och tillslag, så läste deras chef lusen av dem. Deras jobb var att upprätthålla lagen, så de skulle hålla sig inom lagen. I dess gränstrakter, gärna, men alltid inom.

En av spelarna protesterade och tyckte att deras motståndare inte hade några sådana regler att hålla sig till.

Chefen muttrade, "det är därför jag har rekryterat de bästa, som kan göra jobbet även med lagens begränsningar. Om någon av er anser att det är bortom er förmåga så förväntar jag mig en uppsägning eller en anhållan om förflyttning på mitt skrivbord i eftermiddag."

Sen höll de sig inom lagens ramar.

Sure, i Ghost in the Shell. Men om vi kör 40k kommer de skratta åt dig om du inte vill tortera folk.

Setting och vem man spelar spelar absolut roll. Men poängen är att det är GM:en som skapar situationer där alternativen är få informationen genom tortyr eller få inte informationen alls. Att spelledaren sedan gnäller på mig för att jag spelare ett psycho är bullshit.

 

[sodapop]

Vad brukar man göra när det är något som är svårt att genomföra i rollspel?

Slå ett tärningsslag för att se om rollpersonen klarar det. För en rymdsoldat som mördat miljoner av barn med sina händer är det troligen trivialt (då brukar vi inte slå slag, right?) men för en bonddräng från Ponyshire krävs säkert ett mycket svårt PSY(whatever)-slag för att han ska förmå sig att tortera någon.

(Är vi åter inne på temat "jag-vet-inte-om-jag-spelar-ett-spel-eller-om-det-är-teater"?)

 

[God45]

Vad brukar man göra när det är något som är svårt att genomföra i rollspel?

Slå ett tärningsslag för att se om rollpersonen klarar det. För en rymdsoldat som mördat miljoner av barn med sina händer är det troligen trivialt (då brukar vi inte slå slag, right?) men för en bonddräng från Ponyshire krävs säkert ett mycket svårt PSY(whatever)-slag för att han ska förmå sig att tortera någon.

(Är vi åter inne på temat "jag-vet-inte-om-jag-spelar-ett-spel-eller-om-det-är-teater"?)

Jag vet inte varför det ska vara ett slag. "Är din karaktär typen som skulle tortera någon?" borde vara upptill spelaren.

 

[sodapop]

Vad brukar man göra när det är något som är svårt att genomföra i rollspel?

Slå ett tärningsslag för att se om rollpersonen klarar det. För en rymdsoldat som mördat miljoner av barn med sina händer är det troligen trivialt (då brukar vi inte slå slag, right?) men för en bonddräng från Ponyshire krävs säkert ett mycket svårt PSY(whatever)-slag för att han ska förmå sig att tortera någon.

(Är vi åter inne på temat "jag-vet-inte-om-jag-spelar-ett-spel-eller-om-det-är-teater"?)

Jag vet inte varför det ska vara ett slag. "Är din karaktär typen som skulle tortera någon?" borde vara upptill spelaren.

Det kan man väl iofs säga om allt inom rollspel?
Är din karaktär typen som kan besegra ett tjog orker?

Min poäng(?) är kanske att om man ser att det är ett problem att rollpersoner gör konstiga (orimliga?) saker så finns det i de flesta rollspel regler för att hantera det ganska nära till hands.

 

[Krille]

Setting och vem man spelar spelar absolut roll. Men poängen är att det är GM:en som skapar situationer där alternativen är få informationen genom tortyr eller få inte informationen alls. Att spelledaren sedan gnäller på mig för att jag spelare ett psycho är bullshit.

Det är förstås båda två. Spelaren som spelar ett psycho, och spelledaren som låter psycho-spel vara det billigaste sättet att få information.

Jag säger inte att det är binärt tortyr vs ingen information, utan snarare att det är en fråga om pris. Tortyr blir ofta ett enkelt och billigt sätt att få informationen, även om det finns ett annat sätt att få tag på den. Orsaken är att spelledare oftare är intresserade av att driva äventyret framåt snarare än att tvärnita det genom att låta tortyr få konsekvenser av andra intressenter som inte gillar att spelarna krossar folks kulor.

Därmed blir det en positiv återkoppling: psycho lönar sig för spelarna som "vinner", och det lönar sig för spelledaren som har flyt i äventyret. Och i och med att alla vinner på det så fortgår den ovanan. Någon måste aktivt ta första steget för att bryta cirkeln.

Man kan bryta cirkeln på många sätt - man kan ta ansvar som spelare, man kan stoppa in spelvärldsliga konsekvenser som spelledare så att priset för information genom tortyr ökar, och man kan bygga in regler som automagiskt ger konsekvenser som ger samma effekt.

Dark Side- eller Corruption-regler som i längden gör din rollperson till en SLP-skurk är ett exempel på mekanismer som gör det åt dig. Andra metoder är att köra itererande fisktankar som fångar upp sådana handlingar. Det är inte lika mekaniskt, men definitivt mer metodigt.

 

[Lupus Maximus]

Vad brukar man göra när det är något som är svårt att genomföra i rollspel?

Slå ett tärningsslag för att se om rollpersonen klarar det. För en rymdsoldat som mördat miljoner av barn med sina händer är det troligen trivialt (då brukar vi inte slå slag, right?) men för en bonddräng från Ponyshire krävs säkert ett mycket svårt PSY(whatever)-slag för att han ska förmå sig att tortera någon.

(Är vi åter inne på temat "jag-vet-inte-om-jag-spelar-ett-spel-eller-om-det-är-teater"?)

Jag vet inte varför det ska vara ett slag. "Är din karaktär typen som skulle tortera någon?" borde vara upptill spelaren.

Det kan man väl iofs säga om allt inom rollspel?
Är din karaktär typen som kan besegra ett tjog orker?

Min poäng(?) är kanske att om man ser att det är ett problem att rollpersoner gör konstiga (orimliga?) saker så finns det i de flesta rollspel regler för att hantera det ganska nära till hands.

Olika spelstilar. Olika förväntningar. Olika åsikter om hur imaginära välden i fråga fungerar. Olika åsikter om hur den riktiga världen fungerar...

 

[God45]

Setting och vem man spelar spelar absolut roll. Men poängen är att det är GM:en som skapar situationer där alternativen är få informationen genom tortyr eller få inte informationen alls. Att spelledaren sedan gnäller på mig för att jag spelare ett psycho är bullshit.

Det är förstås båda två. Spelaren som spelar ett psycho, och spelledaren som låter psycho-spel vara det billigaste sättet att få information.

Jag säger inte att det är binärt tortyr vs ingen information, utan snarare att det är en fråga om pris. Tortyr blir ofta ett enkelt och billigt sätt att få informationen, även om det finns ett annat sätt att få tag på den. Orsaken är att spelledare oftare är intresserade av att driva äventyret framåt snarare än att tvärnita det genom att låta tortyr få konsekvenser av andra intressenter som inte gillar att spelarna krossar folks kulor.

Därmed blir det en positiv återkoppling: psycho lönar sig för spelarna som "vinner", och det lönar sig för spelledaren som har flyt i äventyret. Och i och med att alla vinner på det så fortgår den ovanan. Någon måste aktivt ta första steget för att bryta cirkeln.

Man kan bryta cirkeln på många sätt - man kan ta ansvar som spelare, man kan stoppa in spelvärldsliga konsekvenser som spelledare så att priset för information genom tortyr ökar, och man kan bygga in regler som automagiskt ger konsekvenser som ger samma effekt.

Dark Side- eller Corruption-regler som i längden gör din rollperson till en SLP-skurk är ett exempel på mekanismer som gör det åt dig. Andra metoder är att köra itererande fisktankar som fångar upp sådana handlingar. Det är inte lika mekaniskt, men definitivt mer metodigt.

Eller så kan spelledaren låta tillfångatagna fiender berätta vad de vet utan att man behöver tortera dem. Det är vad jag gör och det har tagit bort tortyr ur sådana situationer.

 

[Ymir]

Och ärligt talat? De där exemplen som är "om han vet var mina kidnappade barn är" eller "han vet var bomben är som kommer döda miljoner" eller "Han vet var skurkarna som vill förinta kungariket är" är nästan alltid fallet i rollspel. Klart man kommer tortera personen!

kanske om man är uppfödd på nån slags Hollywood-logik...men Stålmannen hade inte gjort det.

poängen är, situationen är inte så binär som du vill göra gällande. Vissa av mina spelares rollpersoner (inte alla, ofc) hade tvekat att ta till tortyr även i denna situation, och letat efter andra lösningar utanför lådan. Exempel:

- Släpp skurken och skugga honom
- Hämta en magiker och läs hans tankar
- Förför honom och omvänd honom till din sida
- Köp hans lojalitet

 

[God45]

Och ärligt talat? De där exemplen som är "om han vet var mina kidnappade barn är" eller "han vet var bomben är som kommer döda miljoner" eller "Han vet var skurkarna som vill förinta kungariket är" är nästan alltid fallet i rollspel. Klart man kommer tortera personen!

kanske om man är uppfödd på nån slags Hollywood-logik...men Stålmannen hade inte gjort det.

poängen är, situationen är inte så binär som du vill göra gällande. Vissa av mina spelares rollpersoner (inte alla, ofc) hade tvekat att ta till tortyr även i denna situation, och letat efter andra lösningar utanför lådan. Exempel:

- Släpp skurken och skugga honom
- Hämta en magiker och läs hans tankar
- Förför honom och omvänd honom till din sida
- Köp hans lojalitet

Om jag har möjlighet till tankekontroll kommer jag ju att använda det först. Men det här handlar om situationer där gm:en vägrar ge mig infon när jag använder andra medel. Då kommer tortyren fram.

 

[Ymir]

well, du har fortfarande valet att inte tortera. Tex Doctor Who har ju såna där dilemman hela tiden, där han kan välja mellan att döda alla always chaotic evil daleks och därigenom rädda universum, eller låta bli, och ta risken att universum går under, och vad väljer han nästan alltid? (Svar: låta bli).

Sure, argumentera för att spelledaren målat in dig i ett hörn, men jag har väldigt sällan, om någonsin, i rollspel varit i en situation så extrem som den du sätter upp, där en slp sitter på hemlig info spm kan rädda miljoner (presumably under nån form av tispress?) En lättare approach som spelledare, istället för att göra att SLP:er bara berättar allting under hot, är att helt enkelt se till att de inte sitter på information som är så absurt fruktansvärt viktig, om man -inte- just har som syfte att se hur långt rollisarna är beredda att gå.

 

[God45]

well, du har fortfarande valet att inte tortera. Sure, argumentera för att spelledaren målat in dig i ett hörn, men jag har väldigt sällan, om någonsin, i rollspel varit i en situation så extrem som den du sätter upp, där en slp sitter på hemlig info spm kan rädda miljoner (presumably under nån form av tispress?) En lättare approach som spelledare, istället för att göra att SLP:er bara berättar allting under hot, är att helt enkelt se till att de inte sitter på information som är så absurt fruktansvärt viktig, om man -inte- just har som syfte att se hur långt rollisarna är beredda att gå.

Om det handlar om att rädda en person och jag inte får infon är det fortfarande en situation där det är vettigt att tortera folk. Det kanske är ondskefullt men det är ett logiskt val. Och 90% av mina karaktärer hade gjort det Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det är bra att göra det.

Speciellt scenarion där allt är mystiskt och alla pratar i gåtor. Får jag tag i någon kultist som vet vad som pågår kommer jag slå honom med en hammare tills han pratar klarspråk. Jag vill inte ha "De mörka tjänarna kommer straffa er!". Så jag slår killen tills han berättar var det kidnappade barnet är. Killen är ond och förtjänare det. Ge mig infon han vet eller så måste jag eskalera situationen.