Nekromanti Hur snabbt levlar ni?

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Hej! En hel del diskussion kring D&D3E har vart kring experience-progress, alltså hur ofta man går upp en level. Vissa tycker att det går för fort att bli bra, andra tycker att de är bra att man kommer nån vart, och andra bryr sig inte. Därför tänkte jag fråga mina D&D-polare här på forumet 2 saker: (1) Hur snabtt går era gubbar upp? Hur många äventyr/kvällars spelande tar det egentligen? (2) Tycker ni att det går för fort och är för enkelt att gå upp en nivå? Får man för mycket erfarenhetspoäng/behövs det för få? /M
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Senast jag spelade "normalt" (d.v.s med fyra spelare och följande reglerna när det gäller XP) gick gubbarna upp en level vart tredje eller vart fjärde spelmöte. Alldeles lagom takt, tycker jag. Men om man använder story awards och belöningar för gott rollspelande, bra idéer och sånt så kan det nog gå lite för snabbt.

På senare tid har jag bara spelat med en spelare (min bror, alla andra har flyttat bort) och då fungerar det inte lika bra, så jag har en friare inställning till XP. Senast frågade jag efteråt hur mycket XP han tyckte att han borde få, och det fungerade hur bra som helst.

-JPS-
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Det var kreativt

Kul idé att fråga spelaren hur mycket han skulle ha. Inte dumt alls faktiskt. Jag körde en variant förut till WFRP där jag delade ut xp och sen fick spelarna 100 xp extra för varje grej de kunde komma på som gjorde spelmötet roligare och som som deras rollpersoner borde lärt sig något av. /M
 

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
Levlande med mera.

Senaste gången jag höll i D&D lät jag nog folk gå upp i level en gång per spelmöte. I och för sig rörde sig det om en kortare kampanj och det var inte figurer som jag tänkte att vi skulle spela en längre tid med.
I en annan kampanj, som vi precis översatte från 2nd Edition till 3rd har level progression legat på en level per fyra spelmöten vilket känns ok då kampanjen är ganska lugn och motståndet hela tiden varieras.
Jag tycker förståss att det är roligt att gå upp i level (annars hade jag inte spelat D&D) men man måste hitta en balans. I början kanske man kan gå upp en level varje eller vartannat spelmöte, men sedan kan det få lugna ner sig till en level var tredje, fjärde spelmöte. Då hinner man sätta sig in i alla nya egenskaper, förmågor, besvärjelser och så vidare som karaktären får. Man blir inte överrumplad av alla häftiga prylar och dessutom får spelledaren chans att se hur gruppens nya level påverkar deras förmåga att ta hand om problem.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Det var kreativt

Jag gjorde likadant med character generation, faktiskt (även om jag som SL hade sista ordet och inte skulle ha låtit honom ha 18 i alla stats eller något lika tråkigt). Vi spelade trots allt för att ha roligt, och han tyckte det var roligare att få spela med en rollperson han faktiskt ville ha. För mig var det ingen skillnad, alltså fanns det ingen orsak att inte göra på det sättet.

Många verkar ju åtminstone undermedvetet utgå från att spelledaren ska se till att det aldrig går som spelarna vill, men det är ju inte särskilt roligt för någon inblandad.

-JPS-
 

Zawoud

Veteran
Joined
16 Apr 2002
Messages
131
Location
Stockholm
I min kampanj levlar karaktärerna ungefär vartannat spelmöte. Själv tycker jag att det är för snabbt och den första tiden vi spelade 3e halverade jag all xp för att hålla ner tempot. Fast då blev mina spelare väldigt griniga.

En annan nackdel med att kapa xp är att det blir mycket jobbigare för dem som dör och förlorar en level. Så nu har jag återgått till de officiella reglerna. Jag gillar det egentligen inte, men nu har vi chansen att få uppleva de högre nivåerna. I min gamla kampanj nådde aldrig någon karaktär ens level 10.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,902
Location
Stockholm
Varierar väldigt mycket beroende på spelledare. I en kampanj har vi stigit 2-3 levels per spelmöte, fast då har spelledaren uttryckligen velat få upp oss på höga levels snabbt. Men normalt blir det nog 1 level per 2-3 spelmöten.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Jag spelar i en ganska stor spelgrupp (i bland upp till åtta spelare och en spelledare, om alla är med förståss). Det får konsekvensen att vi inte levlar lika snabt eftersom man delar på xp:n. Jag vet inte hur många spelmöten det tar för oss att levla (det tar ju också olika lång tid beroende på vilken level man är),men jag skulle gissa att det tar melan fyra och sju spelmöten och kanske mer.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Jag har kört D&D 3e ett drygt år nu och en grad per 2-4 speltillfällen har väl varit det vanligaste. Eftersom vi inte spelar så jätteofta, blir det ungefär 1 grad per 5-6 veckor.

Jag tycker att 3e verkar fungera betydligt bättre än 2nd ed AD&D i det avseendet. Förr fastnade spelarfigurerna alltid runt grad 9-10. Det blev nästan hopplöst att komma längre än så. Nu verkar det faktiskt fungera att spela sina figurer upp till 20:e graden.

/Mikael
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Senast jag spelade så levlade vi en gång per möte i början och sjönk sedan till ca vartannat möte senare. Vi spelade i.o.f.s. långa möten (~8h) och med få spelare (~3)...

IMHO var det ganska bra att levla ofta. Det minskade vissa av levlingens problem. I början kändes det nästan som ett vanligt spel där man förbättras efter varje möte :gremsmile:
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
generering och förbättring (OT)

"Många verkar ju åtminstone undermedvetet utgå från att spelledaren ska se till att det aldrig går som spelarna vill, men det är ju inte särskilt roligt för någon inblandad."

Jag vill faktiskt läsa in liknande resonemang i de flesta rollspel, och jag tycker att det är helt uppåt väggarna! Missnöjda spelare är ingen förutsättning för en rolig kampanj (för någon inblandad). Låt därför spelarna få skapa sina egna rollfigurer, så att de är nöjda.

Då faller å andra sidan det som verkar vara fundamentet med de flesta etablerade rollspel, alltså generering och förbättring. (Det är rent av det som inte är "gratis" i D&D-/D20-systemet...)

Jag skulle vilja formulera denna bakvända och helt orimliga hållning ungefär såhär: "Se till att spelaren inte blir nöjd med sin rollfigur, för då kommer han att vilja förbättra den. Och förbättring är den enda motivatorn för att spelaren ska vilja spela i längden."

Ovanstående skulle alltså betyda att rollspel inte går ut på att ha roligt, utan på att "förbättra gubben". Det stämmer i alla fall inte alls med min bild av rollspel, men vad jag förstår så är jag i extrem minoritet med min hållning. (Eller?)

Jag har hur som helst slängt både genering och förbättring på den historiens slagghög där dessa arkaiska och fördärvliga spelkoncept hör hemma. Varken jag eller mina spelare har saknat dem. (Fast det tog ca 10 års rollspelande att hitta felet och fatta modet att åtgärda det.)

/Baldyr, högljudd extremist/images/icons/devil.gif
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: generering och förbättring (OT)

Jag har hur som helst slängt både genering och förbättring på den historiens slagghög där dessa arkaiska och fördärvliga spelkoncept hör hemma.

Du får ju naturligtvis spela rollspel precis hur du vill, men din åsikt om att figurgenerering och -förbättring skulle vara arkaiska och fördärvliga spelkoncept verkar fullständigt uppåt väggarna. Om du kastar ut dem förvandlar du rollspelandet till rollgestaltande och det är en helt annan sak i mina ögon.

/Mikael - gillar spel
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: generering och förbättring (OT)

Först en ursäkt: De aktuella spelkoncepten är ett par av mina största käpphästar i rollspelssammanhang, så jag blir lätt onödigt högljudd/fundamentalistisk. Jag ska bättra mig./images/icons/blush.gif

"din åsikt om att figurgenerering och -förbättring skulle vara arkaiska och fördärvliga spelkoncept verkar fullständigt uppåt väggarna. Om du kastar ut dem förvandlar du rollspelandet till rollgestaltande och det är en helt annan sak i mina ögon."

Jag håller givetvis inte med om att definitionen för "rollspel" skulle vara "innehåller regler som garanterar att spelarna inte ska vara nöjda med sina rollfigurer, samt regler för bättring som fungerar som enda drivkraft". Jag är inte heller speciellt intresserad av "rollgestaltning", personligen, även om det givetvis är en del av rollspelsmediet. (Alltså själva roll-momentet. För min del innehåller företeelsen "rollspel" även inlevelse- och spelmoment. Det är nog främst spelmomentet jag själv koncentrerar mig på, även om jag gärna uppmuntrar spelarna att ta till sig roll- och inlevelsemomenten. Det brukar helt enkelt blir roligare om rollspel inte "bara" begränsas till ett "spel".)

Sedan är det ett faktum att vi gillar olika slags rollspel, men att diskvalificera en spelstil som "icke-rollspel" bara för att man inte använder genererings-regler eller förbättrings-regler är aningen magstarkt. Tycker jag.

Mot motargument till min egen framställning så skulle man dock kunna tillägga att definitionen för "rollspel" i dataspelsvärlden verkar vara "innehåller spelmekanik som gör att figurerna blir bättre med tiden". Mitt kontraargument blir i så fall att kalla alla rollspel som fungerar på detta vis för "analoga dataspel"... Men det tycker till och med jag är aningen magstarkt!

Alltså: Vi föredrar olika slags rollspel. Men vi gillar båda själva spelmomentet i rollspel. I övrigt har vi nog helt olika åsikter om det mesta, skulle jag tro. (Inklusive betydelsen av rollmomentet, vad som är roligt och motiverande, hur regelsystem ska vara uppbyggda, och så vidare.)

/Baldyr, rollspelstaliban/images/icons/oink.gif
 

Zawoud

Veteran
Joined
16 Apr 2002
Messages
131
Location
Stockholm
Re: generering och förbättring (OT)

Men snälla nån, att ens karaktär startar som en ganska klen och oerfaren person som efterhand lär sig nya färdigheter och får nya förmågor har väl inte med att vara nöjd eller missnöjd att göra. Du tolkar det hela alldeles för ensidigt.

Det är snarare fråga om att ens figur startar på nivå 1 som en oerfaren gröngöling och efterhand utvecklas till en skicklig krigare/magiker/vadsomhelst. Ur rollgestaltningssynpunkt är båda extremerna på skalan lika intressanta, men de successiva förbättringarna åskådliggör att varje mäktig krigare/magiker/etc. en gång varit en oerfaren gröngöling, vilket bidrar till att ge ett djup åt personligheten. Nivå-systemet ger en möjlighet att uttrycka detta kvantitativt.

Jag kan vara hur nöjd som helst med min nya nivå 1-karaktär och ändå samtidigt se fram emot hur han/hon kommer att utvecklas i sina färdigheter. För mig är detta en av de stora poängerna med spelet, och det är också en anledning till att jag ogillar att starta på högre nivåer.
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: generering och förbättring (OT)

Jag har svårt att tolka ditt svar som något annat än ett påstående om att "rollspel går ut på att förbättra gubben" respektive "det som är roligt och motiverande i rollspel är att se hur gubben förbättras". Eller är det också alltför ensidigt tolkat?

Hur som helst håller jag som bekant inte ett dugg med om liknande påstående. Visst, man kan spela en sådan kampanj (alltså en där man följer en grupp gröngödlingar tills de är ärrade veteraner) men det behöver inte ha något fundamentalt att göra med rollspel som medium eller företeelse i sig.

Alla kampanjer måste alltså inte ha samma ensidiga tema, tycker jag. (Alltså att man spelar för att rollfigurerna ska kunna förbättras, i det oändliga.) Man kan spela på andra sätt också - exempelvis att lägga fokus på handlingen i kampanjen, istället för rollfigurernas ständiga och aldrig upphörande förbättring. Jag menar inte heller att rollfigurer inte ska "utvecklas" (vilket är delvis något annat än ensidig förbättring för förbättringens egen skull) utan just var tyngdpunkten läggs i kampanjen.

Anledningen till att jag personligen avskaffat "förbättring" som spelkoncept är att jag alltid tyckt att det kommit i vägen för allt annat. Speciellt om spelarna har fått generera sina rollfigurer - och därmed är mer eller mindre missnöjda med sitt utgångsläge. (Det är måhända en skillnad på DoD och D&D i det hänseendet, misstänker jag. En D&D-spelare förväntar sig att börja på level 1, liksom. Att gå upp i level verkar ju vara den ojämförligt viktigaste aspekten av spelet.) Det är alltså min erfarenhet och jag har löst det mitt sätt. Ni andra kanske inte ens ser problemet - bra för er!

/Baldyr
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: generering och förbättring (OT)

De aktuella spelkoncepten är ett par av mina största käpphästar i rollspelssammanhang, så jag blir lätt onödigt högljudd/fundamentalistisk. Jag ska bättra mig.

Jag kände själv hur jag blev både högljudd och fundamentalistisk av ditt inlägg, så det får väl jämna ut vartannat. /images/icons/grin.gif

Om ni har hittat andra sätt att framhäva spelmomentet än det gängse "gröngöling till veteran"-konceptet som ni trivs med bättre, så varsågoda. Personligen tycker jag det är en del av både inlevelsen och spelkonceptet och har aldrig haft något problem med det. Mina spelare har aldrig låtit poäng-jagandet överskugga spelandet och en ny grad har bara kommit som en trevlig överraskning.

Mycket av idén med D&D kom ur table-top-spel där det förekom mäktiga hjältar och kraftfulla magiker som ledde de olika arméerna. Gary (Gygax) och Dave (Arnesson) började intressera sig för hur de kom till denna hjältestatus. Vad hade de genomlevt för fantastiska äventyr? Vilken var deras hjältesaga? Och eftersom även den största hjälte måste ha börjat någonstans som nybörjare, var det naturligt att skapa ett system för förbättring.

Vill man inte följa en blivande hjälte från gröngöling till mästare, så finns det naturligtvis säkert andra sätt att spela rollspel. Jag personligen trivs dock bra med det.

/Mikael
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Jag tolkade...

...Zawouds inlägg som att han menar att man kan vara nöjd med sin gubbe, även om det är en gubbe som kan förbättras. Rent dramaturgiskt brukar man också säga att en figur i en film till exempel, måste utvecklas för att biopubliken ska kunna identifiera sig med figuren. En statisk figur blir helt enkelt inte trovärdig, eller intressant (enligt filmvetenskapen, i alla fall. Samma i litteraturvetenskapen). Detta kan nog i stor utsträckning översättas i rollspel. En figur som inte utvecklas (förändras) blir inte intressant i längden (notera att utveckling i det här fallet kan vara försämring lika väl som förbättring, eller andlig förändring, alltså det behöver inte vara färdigheter och förmågor). Det viktiga är att figuren inte är statisk. Huruvida rollspel går ut på att förbättra sin gubbe finns det olika meningar om (jag anser inte att det går ut på det, men att rollspel tappar en stor del av sin charm om man inte kan förbättra sin gubbe. Notera att man kan anse att en statistisk försämring av sin gubbe, leder till en bättre gubbe att spela, till exempel i Kult där man kan antingen utvecklas eller degenereras, eller om man i Call of Cthlhu drabbas av SAN-loss och får en galen men roligare eller "bättre" gubbe att spela), men för att ett rollspel ska fortsätta vara intressant anser jag att figurerna måste förändras, på ett eller annat sätt. Ungefär som det du menar när du säger att figuren "utvecklas". Om man sen styr det med huvet eller med regelsystemet är en smaksak. Den invändningen jag har mot att inte ha det kodifierat i ett regelsystem är att det riskerar att bli godtyckligt, beroende på hur väl man kommer överens med spelledaren. Fast det gäller kanske de kodifierade systemen också, är man osams med SL kanske man inte får lika mycket XP, eller nått sånt. /M
 

Zawoud

Veteran
Joined
16 Apr 2002
Messages
131
Location
Stockholm
Re: generering och förbättring (OT)

Jag förstår inte varför du ger dig in i en lång och komplicerad diskussion om ett spel som du själv erkänner att du knappt spelat. Du verkar inte heller ha förmågan att få ut något vettigt ur de åtskilliga inlägg som gjorts där vi som faktiskt spelar spelet försöker förklara vad det är som vi tycker är så roligt. Jag förstår inte varför du hela tiden måste ha sista ordet när du inte ens bryr dig om att läsa vad folk skriver ordentligt.

Ja, du tolkar mig för ensidigt. De åsikter du tillskriver mig är hämtade ur din egen fantasi. Jag har inte påstått att avancemang i nivåer är kärnan i rollspelande, men däremot är det en del av kärnan i D&D (vilket inte är synonymt med rollspel - en självklarhet som jag trodde var underförstådd). Visst kan man lägga tyngdpunkten på olika saker och visst kan man skippa förbättringsmomentet helt och hållet, men då gör man nog klokt i att välja ett annat spel.

Min poäng var bara att man kan göra en rollspelsmässig poäng av det tekniska faktum att figuren blir bättre. Sedan är det nog så att förbättringarna i D&D är väl dramatiska för dem som föredrar ett spel med betoning på gestaltning. Själv skulle jag gärna dra ner på takten, men jag råkar gilla själva utvecklingstanken.
 
G

Guest

Guest
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Men om man använder story awards och belöningar för gott rollspelande, bra idéer och sånt så kan det nog gå lite för snabbt.


<hr></blockquote>



Oj, jag hoppas du inte har kört med full "story award" och full stridsxp. Det står ju uttryckligen i DMG att det inte är att rekommendera. Om man skall köra en kombination så rekommenderar DMG att man skall halvera "Strids" XP och "Story" XP. Jag har efter mycket exprimenterande med Xpn fastnat för det har systemet eftersom ett äventyr med lite strid då har potentialen att ge lika mycket som ett äventyr med mycket strid. Och faktum är att det är ingen större skillnad på "hastigheten", förutom de första lvlarna (som nästan alltid går snabbt) så gick de oftast upp i lvl på 2-4 spelmöten vilket inte verkar skilja sig speciellt mycket från andras grupper.
 
Top