Nekromanti Idealsamhället

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Skapade behov och andra myter

Det finns en utbredd missuppfattning att marknadsförare kan "säga åt folk" vad de ska tycka. Sanningen är snarare att marknadsföring handlar om att lyssna in vart vindarna blåser och spela på rätt strängar. En föreläsare jag lyssnade på uttryckte det så här: "det är oerhört svårt att skapa behov - det är mycket lättare att uppfylla befintliga behov". There you have it.
Hur förklarar du då den allt växande mängden skapade behov? Har de uppstått av en ren slump? Det tror jag inte på - allting har en orsak, särskiltl i kulturella sammanhang. Visst handlar det om en hönan-eller-äggetfråga, men vad marknadsförarna gör är ju att skapa en spiral, och förstärka befintliga effekter med sin hyfsat effektiva memetiska programmering... Jag har aldrig sagt att företag eller marknadsförare är "onda". Jag har bara sagt att jag tror att världen skulle må bättre, på det hela taget, utan dem.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Att fråga sig...

1. Vad är det som ligger bakom att kulturkonsumtionen är bredare idag?
2. Hur ska vi ta lyra på de goda krafter som breddat kulturkonsumtionen, så att utvecklingen fortsätter gå i positiv riktning?

Tyvärr tror jag inte att "stora statliga upplysningsprojekt" passar in på något av svaren...
Svaret på fråga 1 tror jag har att göra med Internets i grunden anarkistiska natur. Vem som helst kan få tag på i princip vad som helst. Det är total kulturfrihet, och möjlighet. Det uppmanar människor att söka nya vägar, leta nya artister, testa nya saker.

Vad gäller 2, så tror jag att det egentligen kommer att lösa sig självt. Med lite tur kapsejsar de stora mediabolagen eftersom de vägrar anpassa sig efter den nya tekniken, och inte klarar av den växande kulturfriheten som internet innebär. Idealiskt sett går allt fler människor online och lär sig använda Internet som den kulturresurs det är.

Jag har aldrig sagt att upplysningsprojekten skulle vara statliga, förresten. De gamla fina folkrörelserna som ju skapade den första vågen av folkbildning genom att göra läsning mer utbredd och ge arbetarklassen en vidare allmänbildning hade knappast särdeles mycket "statligt stöd". Det behöver inte den nya vågen ha heller.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Förbjud kommunikation

Nu måste jag ha varit himskans otydlig. Jag talade altså om decentraliserad och demokratiserad statlig television. Konkret exempel, som säkert kan beskrivas bättre: varje bygd kontrollerar via demokratiska metoder vad som sänds i den aktuella bygden, och varje bygd har sin TV-kanal och kan, om de vill, titta på andras kanaler om de vill.
Vem producerar då programmen?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Förbjud kommunikation

Vem producerar då programmen?
Medborgare som tycker att det är roligt att på fritiden tillverka television. Det finns sådana, jag lovar. Det är inte så stort problem att det kanske blir "amatörmässigt", snygga datoreffekter och snygga klipp i nyhetsprogram är inget jag tror höjer livskvaliteten. Möjlighet att delta i den mediala processen däremot...
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Demokratifrågor

Å andra sidan finns det ju mediahistoriska skäl till varför "identitet" och "livsstil" blivit en såpass viktig faktor, snarare än produkterna i sig.

Mediahistoriska skäl? :gremconfused:

Att uttrycka sin personlighet genom konsumerande är, menar jag, ett slags uttryck för någon slags tomhet: den som inte har fått utveckla sin personlighet fullt ut fastnar i en slags köpt plastpersonlighet där rätt jacka och mp3-spelare blir en ersättning för en verklig identitet. Frågan är: varför tappar svensken kontakten med sin personlighet? Är det enkom storbolagens hjärntvätt och "mediahistoriska skäl"? Eller kan det möjligen vara så att folkhem, nio års konformistisk skola, två TV-kanaler och statligt stöd till vissa livsstilar har gjort sitt till för att behäfta svensken med ett desperat behov av att uttrycka sig genom prylar? Jag framhärdar: oavsett vad Naomi Klein påstår så är märkeshetsen bara toppen av ett isberg, det finns i botten ett behov som varken Levis eller Nike kan skapa, även om de gärna skulle vilja. Den som vill förstå konsumismen måste gräva mycket djupare än till märkeshets och reklamfilmer.

Se där en värdig sociologisk frågeställning. Hade jag tid skulle jag rota mer i det.

/Sax, liberal antimaterialist
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Förbjud kommunikation

Note to self: Om detta blir verklighet, klipp av antennsladden och skaffa fler hyllor för DVDer. :gremwink:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Förbjud kommunikation

Vem producerar kamerorna? TV-antennerna? Apparaterna? Vem betalar för dem?

Nej, det här leder ingen vart. Man kan inte syna en utopi i detalj, då faller den alltid pladask.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Hjärntvätt utan reklam

Vi bör inte förbjuda reklam. Vi bör skapa ett samhälle där reklam är omöjlig att genomföra och inte går att försörja sig på.
Och hur ska du uppnå detta samhälle? Vänta lite, jag vet: Du ska PÅVERKA folk så att de anser att det samhälle du eftersträvar är det bästa. Hur kan du tycka att detta skulle vara okej, när andra sätt att påverka folks åsikter (som till exempel reklam) är förtryck?

Inte enligt mig, nej.
Okej, anta att några personer i ditt perfekta samhälle inte lyssnar på dina indoktrineringsförsök och ÄNDÅ vill bilda ett företag och sälja en produkt. Hur ska du göra då?

Hela din filosofi bygger på att alla människor måste tycka som du. Hur ska du göra med de människor som vill använda sin frihet på sätt du inte tycker om? Om du låter dem hållas ser jag inte vad det skulle vara för skillnad mot dagens samhälle, och om du ska förbjuda dem ser jag inte hur du kan använda ordet frihet med gott samvete.

Varför skulle det bli ojämlikt? Vem av dem har mest makt, menar du?
Om du berättar hur du mäter makt så ska jag berätta vem av dem som har mest. Faktum är ändå att de har kontroll över olika delar av företaget, vilket innebär att de andra inte har kontroll över de delarna, och därmed är samarbetet ojämlikt.

Att referera till att något är "bara en gradskala" är som att hävda att det borde vara samma straff på att mörda hundra spädbarn med yxa som att trampa på en myra. Det är också bara en gradskala.
Jag antog att du visste det, men det är ingen gradskillnad alls. Det är enligt svensk lag, och enligt de flesta moralsystem som existerar, fel att döda människor och okej att döda myror.

Säg till när du börjar dra logiska konsekvenser istället för att pracka på mig gränsdragningar jag inte har den minsta användning eller lusta att pyssla med.
Du slipper syssla med några gränsdragningar så länge dina ideologier är så absurda att det inte finns någon chans i världen att de skulle implementeras någonstans. I den verkliga världen hade du varit tvungen att dra gränser någonstans. "Den här reklamen är okej, men den här ska vi förbjuda." Jag vill veta var du skulle dra de gränserna.

Nästa gång du går förbi t.ex en gris, hälsa på konstapeln med en rejäl högernäve och informera karln om att han är nazist. Se vilka konsekvenser det får.
Aha, så inskränkningen i din yttrandefrihet är att du inte få förolämpa folk hur mycket du vill utan att de blir förbannade på dig? Hoppas att vi snart inför den härliga anarkiststaten där alla kan bete sig som praktarslen mot varandra utan konsekvenser. Så fint det kommer bli.

Vad gäller förtryck får man väl helt enkelt, återigen, påpeka de ojämlika systemen i samhället - eller inbillar du dig att en arbetslös student har samma frihet och möjlighet att uttrycka sig (kulturellt, medialt och genom tal) som någon som, till exempel, fötts in i Wallenberg-stian?
Så förtrycket är att alla människor inte är födda med identiska förutsättningar? Stephen Hawking är smartare än jag är och har därmed större möjlighet att få sina åsikter framförda. Är det också förtryck? Stefan Holm är bättre på att hoppa höjd än jag är och har därmed större möjligheter att få sina åsikter framförda. Är det också förtryck? En stat utan den formen av förtryck består av identiska kloner.

Folk ska såklart få säga vad de vill. I statliga, demokratiskt uppbyggda TV-kanaler.
Jag vill inte säga något i en statligt, demokratisk uppbyggd tv-kanal. Jag vill säga något i min egen tv-kanal som ägs av mitt eget företag. Hur ska du stoppa mig?

/tobias
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

Hur förklarar du då den allt växande mängden skapade behov?

Vilka skapade behov är det du syftar på?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Förbjud kommunikation

Det är inte så stort problem att det kanske blir "amatörmässigt", snygga datoreffekter och snygga klipp i nyhetsprogram är inget jag tror höjer livskvaliteten.

Tja, när jag tänker tillbaka på de färgkrite-kolorerade klippdocksanimationer av dansande negerbarn som 70-talets barnredaktioner producerade som Alternativ till Skräpkulturen så minns jag främst att de framkallade en sak:

Ett sjujävla sug efter schysst skräpkultur.

--
Åke
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Demokratifrågor

Den som vill förstå konsumismen måste gräva mycket djupare än till märkeshets och reklamfilmer.
Ett kapitalistiskt samhälle, präglat av upplysningsidealen, tror jag räcker som anledning. Märkeshets och liknande är bara kuggar i maskineriet.

Vad gäller mediehistoriska skäl - Det började väl såvitt jag vet med The Marlboro Man, även om jag inte är helt hundra på det. En allt större spiral av livsstilshets.

I viss mån kan man såklart se det som det moderna konsumerande samhällets motsvarighet till totemistiska religioners iklädande av olika guda/anderoller (arketyper) etc, såklart - och det skulle säkerligen bli en mycket intressant uppsats eller avhandling, om jag haft tid och möjlighet att skriva den
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Förbjud frihet

Nästa gång du går förbi t.ex en gris, hälsa på konstapeln med en rejäl högernäve och informera karln om att han är nazist. Se vilka konsekvenser det får.

Så i ditt idealsamhälle ska folk få smocka till varann och ge varandra tillmälen utan nämnvärd orsak? Då förväntar jag mig att få ge dig en ordentlig knogsandwich vid tillfälle.
Eller..?

Folk ska såklart få säga vad de vill. I statliga, demokratiskt uppbyggda TV-kanaler.

Jaha... Och om de börjar säga saker som:
"De här statliga amatörkanalerna är bara skit! Nu tänker jag starta en riktig, kommersiell kanal som vi hade förr i tiden!"
"JAAA!!"

--
Åke
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Förbjud kommunikation

Vem producerar kamerorna?
Samarbetande arbetare i arbetarägda företag styrda enligt demokratiska principer.

Vem betalar för dem?
"Betalning" är inte en relevant term i ett samhälle som gått bortom det här tramset med "privat egendom" som vi pysslar med idag. Allt bör givetvis vara gemensamt ägt.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Trender

Ett kapitalistiskt samhälle, präglat av upplysningsidealen, tror jag räcker som anledning. Märkeshets och liknande är bara kuggar i maskineriet.

Om vi antar att materialismen har ökat med tiden, vilket jag kan köpa, borde också graden av "kapitalism" ha ökat. På vilket sätt lever vi idag i ett mer kapitalistiskt samhälle än för, säg, 30 år sedan? Skatterna har inte minskat. Den offentliga förvaltningen har inte minskat i omfattning. De statliga myndigheterna har inte blivit färre. Det har knappast blivit lättare att starta företag. Bidragen är inte färre. Fördelningspolitiken är inte mindre omfattande. Ändå har materialismen framhärdat.

Vilka andra variabler finns det som pekar på kapitalismens framväxt, och därmed skulle förklara den ökade graden av materialism?
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Förbjud kommunikation

Dessvärre har inte Sverige tillräckligt med resurser eller kompetens för att upprätthålla en modern livsstil på egen hand. Sålunda skulle man behöva köpa komponenter och råvaror av stora företag i utlandet i vilket fall. Dessutom skulle samhället tvingas betala mer för den inhemska produktionen (d.v.s. färre kameror per tusen personer, eller sämre kameror) jämfört med idag. Datorer skulle bli något man får dela på med resten av bygdegemenskapen.

Att gå till ett sådant samhälle vore att automatiskt sänka levnadsstandarden för alla svenskar, minska vår möjlighet att påverka omvärlden till det bättre, etc, etc. Kanske det är rättvist, men det är kanske något du ska nämna när du bedriver folkbildningen?

Eller är det kanske så att du förutsätter att hela världen ska övertygas av din idé?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Hjärntvätt utan reklam

Och hur ska du uppnå detta samhälle? Vänta lite, jag vet: Du ska PÅVERKA folk så att de anser att det samhälle du eftersträvar är det bästa. Hur kan du tycka att detta skulle vara okej, när andra sätt att påverka folks åsikter (som till exempel reklam) är förtryck?
Du ser alltså ingen skillnad mellan reklam och att påverka direkt via diskussion?

Se på det här forumet, exempelvis. Här råder en ganska platt struktur, förutom moderatorerna. Jag har lika stor möjlighet som vem som helst att påverka. Det råder inget ojämlikhetsförhållande.

Som motsats kan vi titta på reklam-TV. Har du lika stor möjlighet att få in en reklam som Wallenberg? Nej, just det.

Okej, anta att några personer i ditt perfekta samhälle inte lyssnar på dina indoktrineringsförsök och ÄNDÅ vill bilda ett företag och sälja en produkt. Hur ska du göra då?
Svårt att sälja utan köpare, i ett system utan privat egendom och utan monetärt system. Men visst, det får de väl göra. jag tror inte att de kommer att lyckas.

Jag skulle för övrigt inte kalla det "indoktrinering". Inte mer än att t.ex skolors information om rasism skulle vara indoktrinering. Eller, för att ta ett annat ämne - anser du att det är indoktrinering att lära ut att ett plus ett är två, eller att USA är ett ganska stort land?

Om du berättar hur du mäter makt så ska jag berätta vem av dem som har mest. Faktum är ändå att de har kontroll över olika delar av företaget, vilket innebär att de andra inte har kontroll över de delarna, och därmed är samarbetet ojämlikt.
Du använder ordet "jämlikhet" väldigt underligt, skulle jag säga. Makt, i det här fallet, handlar om inflytande. Om alla tre har lika stort inflytande över företaget och lika stor möjlighet att påverka företagets riktning, så har de lika stor makt.

Makt = möjlighet att påverka.

Jag antog att du visste det, men det är ingen gradskillnad alls. Det är enligt svensk lag, och enligt de flesta moralsystem som existerar, fel att döda människor och okej att döda myror.
Svea rikes lag skiter jag i och för sig fullständigt i. Den är ingen särdeles vettig måttstock. Den tillåter exempelvis dödande av djur för nöjes skull.

Det är en gradskala mellan myrorna och människan. Är det OK att döda en kanik? En hund? En ko? Alla är de levande, kännande varelser. VI har egentligen ingen alls rätt att döda dem.

Du slipper syssla med några gränsdragningar så länge dina ideologier är så absurda att det inte finns någon chans i världen att de skulle implementeras någonstans. I den verkliga världen hade du varit tvungen att dra gränser någonstans. "Den här reklamen är okej, men den här ska vi förbjuda." Jag vill veta var du skulle dra de gränserna.
Man behöver inte alltid dra gränser. Som sagt, det finns gradskalor. Tänk lite som en statistisk undersökning, som inte använder simpla "ja/nej"- frågor utan ber deltagarna att fylla i saker på en skala mellan 1 och 10 eller så. Det ger en mer komplex analys än simpla binära gränsdragningar, oavsett hur förtjust du är i dem.

Aha, så inskränkningen i din yttrandefrihet är att du inte få förolämpa folk hur mycket du vill utan att de blir förbannade på dig? Hoppas att vi snart inför den härliga anarkiststaten där alla kan bete sig som praktarslen mot varandra utan konsekvenser. Så fint det kommer bli.
Såvitt jag vet är det illegalt att antyda att en gris skulle vara nazist, oavsett huruvida den faktiskt är det. Detsamma gäller inte riktigt på samma sätt för "vanliga medborgare". Sedan har vi det här med myten om "rättssäkerheten" och bullshitten om att vi skulle vara "lika inför lagen". Den som har mer pengar har fler rättigheter och större möjligheter, större friheter etc.


Jag vill inte säga något i en statligt, demokratisk uppbyggd tv-kanal. Jag vill säga något i min egen tv-kanal som ägs av mitt eget företag. Hur ska du stoppa mig?
Hur hade du tänkt dig finansiera det i ett samhälle utan betalningsmedel och med gemensamt ägd egendom, dvs man avskaffat de här stollerierna om "privat egendom"?



Det kanske ska klargöras att inget av det här kommer att genomföras imorgon. Jag räknar med minst några hundra år, sedan har kapitalismen nått sin höjdpunkt och nästa paradigmskifte sker.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Trender

Om vi antar att materialismen har ökat med tiden, vilket jag kan köpa, borde också graden av "kapitalism" ha ökat. På vilket sätt lever vi idag i ett mer kapitalistiskt samhälle än för, säg, 30 år sedan? Skatterna har inte minskat. Den offentliga förvaltningen har inte minskat i omfattning. De statliga myndigheterna har inte blivit färre. Det har knappast blivit lättare att starta företag. Bidragen är inte färre. Fördelningspolitiken är inte mindre omfattande. Ändå har materialismen framhärdat.

Vilka andra variabler finns det som pekar på kapitalismens framväxt, och därmed skulle förklara den ökade graden av materialism?

Tja, till att börja med är väl, såvitt jag vet, mer pengar upptryckta och i rörelse? Sedan har också omfattande förändringar skett på bolagsnivå - likt stora slembobbor har mindre företag bildat större, som därmed fått mer makt. Nyliberalismen har i olika former vunnit mark ren kulturellt/filosofiskt, och det nyliberala individualiseringsprojektet är i full gång.

Ett flertal länder håller i detta nu på att öppnas upp för exploatering, likt många länder också gjort under de senaste 30 åren.


Ständig tillväxt är som varje sund människa förstår en omöjlig ekvation, men en ökad tillväxt betyder helt klart ökning av kapitalismen, och konsumismen.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Trender

Ok, det var något av ett pseudosvar, men det kanske jag förtjänar eftersom jag inte såg till att definiera ett "kapitalistiskt samhälle". Så ett omtag: hur märker individen av att han lever i ett "kapitalistiskt samhälle"? Och på vilket sätt är det mer påtagligt idag än för 30 år sedan? Vi kan hålla oss till Sverige, för att förenkla lite.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Förbjud kommunikation

Dessvärre har inte Sverige tillräckligt med resurser eller kompetens för att upprätthålla en modern livsstil på egen hand.
Vi behöver såklart skala ner samhället en smula. Det är inte rimligt eller hållbart med den nuvarande graden av konsumtion. fortsätter vi såhär finns det snart inga material eller någon beboelig planet kvar.

Datorer behöver inte vara dyra att tillverka. Se på "the 100$ computer", till exempel. Ett strålande initiativ.

Jag är heller absolut inte emot samarbeten över bygdegränserna - jag är ju faktiskt emot gränser överhuvudtaget. Nationalism, altså ideologin som påstår att det skulle vara "naturligt" att dela in världen i s.k "nationer", är ganska bisarr och jag tror inte att den håller i längden.

Att gå till ett sådant samhälle vore att automatiskt sänka levnadsstandarden för alla svenskar, minska vår möjlighet att påverka omvärlden till det bättre, etc, etc. Kanske det är rättvist, men det är kanske något du ska nämna när du bedriver folkbildningen?
Jag såg det som underförstått - annars brukar det komma fram förr eller senare. Vi behöver självklart dra ner på vår onödiga lyxkonsumtion. det är inte rimligt att 10% av världens befolkning ska äga och begagna sig av 90% av resurserna.

Eller är det kanske så att du förutsätter att hela världen ska övertygas av din idé?
Ja. Jag tror tillräckligt på min idé för att tro att vi är på väg i den beskrivna riktningen allihop, långsamt men säkert. Ge oss några hundra år, så har vi nog ett hyfsat friskt samhälle.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Trender

Jag är lite osäker på vilken sort svar det är du eftersträvar, så du får gärna ge exempel på faktorer du letar efter. Jag är inte helt säker på att jag förstår frågan.
 
Top