Nekromanti Idealsamhället

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Demokratifrågor

Vad är det för skillnad på det fria valet i den här demokratin du pratar om och det fria valet att köpa sonys freestyle, panasonics freestyle eller en ingetdera? Enligt din logik borde människan vara okapabel till båda sortens beslut. För det kan väl inte vara skillnad på ett "upplyst val" av vem man röster på eller hur man använder sitt inflytande i en demokrati och ett "upplyst val" i hur man använder sina pengar?
Det beror på. I dagens samhälle är det ingen som har något intresse av några "upplysta konsumenter". Snarare har alla, från stat till företag, att tjäna på att människor genomför så oreflekterade val som det överhuvudtaget är möjligt. Kritiskt tänkande bland befolkningen är en belastning för de som sitter på toppen.

Jag är för övrigt emot varje form av parlamentarism. Jag vill mena att parlamentarism inte är demokratisk, eller i vart fall en svag och väldigt inskränkande form av demokrati.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Förbjud kommunikation

pan tau var ju bra.. eller så är jag bara hjärntvättad av staten att tycka det ;-)
Nu säger jag inte att du säger det, eller att det på något sätt är relevant, men jag har inte sagt eller menat att staten hjärntvättar någon. Det är inte som att jag tror på några Stora Onda Konspiratörer som gör alltihop För Att De Är Så Jävla Onda... Det är en vanlig missuppfattning från människor som inte kan föreställa sig att det skulle kunna vara fel på ett system eller en kultur utan att det nödvändigtvis skulle behöva vara en eller flera individers "fel".

Jag ville bara ta tillfället i akt och påpeka det. Så att det inte blir några missförstånd.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Hjärntvätt utan reklam

"Ringar på vattnet och kedjereaktioner. Om jag, när jag dör, har påverkat - säg 20 personer, i en vettig riktning, då är jag rätt nöjd. Det är nog för ett livsverk, det är ungefär så mycket en person i min samhällsposition kan hoppas på att påverka realistiskt utan att bryta mot någon av sina principer."

Inget ont menat men det där är en motivering som kan användas när det gäller de mest vansinniga eller verklighetsfrämmande åsikter. Det ingår ingen självreflektion eller utveckling utan bara et spridande av en viss åsikt som mål. Att man i tid och otid vill missionera med sin åsikt är inte något entydigt tecken på att den är bra eller ens önskvärd.

"Jag har aldrig menar att det här skulle vara en nationell rörelse. Snarare tvärtom - allt det här tramset om såkallade "länder" behöver upphöra snarast möjligt."

Under nästan alla diskussioner om samhällssystem som du har deltagit i (och det har blivit några stycken nu under de senaste dagarna) här på forumet så har du gjort det ena onyanserade uttalandet efter det andra. Det samhälle som vi har idag är en produkt av flera årtusendens utveckling även om det inte är någon uveckling som har rört sig i en rak linje. Alla typer av styrelseskick rymmer problem (inklusive anarkismen) och möjlighet och mänskligheten har prövat på ett antal under årens lopp. Det är inte tu tal om att vår representativa demokrati med sina bihang i form av Saltsjöbaden-avtal med mera också har svagheter, stora svagheter. Men att tala om att fullständigt upplösa nationer, förstatliga alla tv-kanaler, införa direktdemokrati och införa ett nytt och ganska illa definierat anarkistiskt samhälle är ett väldigt stort steg. Uppenbarligen är det ganska många här som har problem med ditt idealsamhälle, kanske större än vad du har med det moderna samhälle som existerar idag. Du kanske tror att en livstid av envetet gnatande och tjatande kommer att ändra på detta, men man kan fråga sig om detta verkligen är rätt plats för sådana omvälvande förändringar. Säger det inte något om styrkan i ens vision och övertygelse om man handlar istället för att prata?

Innan du fortsätter att berätta om dina vidlyftiga planer på att förändra hela mänskligheten så vill jag att du sätter dig ned och redogör för vad som ingår i ditt anarkistbegrepp, hur din idealstat ser ut och hur vi ska nå dit. Det finns en hel tråd ovan som du kan använda. Se till att göra dina argument så övertygande som möjligt.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Hjärntvätt utan reklam

Du sätter huvudet på spiken, förutom en sak:

Innan du fortsätter att berätta om dina vidlyftiga planer på att förändra hela mänskligheten så vill jag att du sätter dig ned och redogör för vad som ingår i ditt anarkistbegrepp, hur din idealstat ser ut och hur vi ska nå dit. Det finns en hel tråd ovan som du kan använda. Se till att göra dina argument så övertygande som möjligt.
Helst inte, tycker jag. Jag tror inte att forumen är välvilliga lyssnare till mer av samma vara som redan tagit över två, tre trådar på sistone. Åtminstone känner jag att jag fått veta tillräckligt mycket om anarkismen. Om inte annat finns ju wikipedia för dem som är intresserade.

Eller så startar vi en tråd för osannolika idealsamhällen. Mitt inbegriper stora mängder strängteori och gratis marshmallows.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Hjärntvätt utan reklam

"Helst inte, tycker jag. Jag tror inte att forumen är välvilliga lyssnare till mer av samma vara som redan tagit över två, tre trådar på sistone. Åtminstone känner jag att jag fått veta tillräckligt mycket om anarkismen. Om inte annat finns ju wikipedia för dem som är intresserade."

Jag säger inte att det är en fråga av allmänt intresse, men kanske kan ett ordentligt inlägg uttömma ämnet en gång för alla? Att jaga småsmulor av en ideologi genom hundra och åter hundra inlägg är ansträngande och frustrerande. Dessutom misstänker jag att anarki á la krank skiljer sig en del ifrån den gängse tolkningen. Att intresset för olika ämnen är lågt brukar sällan hindra envetna forumiter ifrån att ändå ta upp dem för diskussion...

"Eller så startar vi en tråd för osannolika idealsamhällen. Mitt inbegriper stora mängder strängteori och gratis marshmallows."

Mitt inbegriper ett flertal nubiska slavar, ett harem och ett palats fyllt till bredden av glass. Hittills så har jag bara lyckats få tag på glass som jag tyvärr alltid ätit upp ganska omgående. :gremfrown:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Skapade behov och andra myter

"Det finns en utbredd missuppfattning att marknadsförare kan "säga åt folk" vad de ska tycka. Sanningen är snarare att marknadsföring handlar om att lyssna in vart vindarna blåser och spela på rätt strängar."

Det här med behov är en svår fråga. Människan har vissa grundläggande behov som sömn, mat, kläder, trygghet som ett samhälle måste lösa på något sätt för att kunna existera. I dagens Sverige så måste man nästan anstränga sig för att svälta ihjäl och även om inte alla har sina mest grundläggande behov tillfredställda så har ändå de allra flesta det.

Men när det handlar om andra mer svårgripbara problem som behovet av bekräftelse, kärlek, acceptans, tillhörighet, status och så vidare så blir det mer komplicerat. Jag har inga siffror men jag tror att det är den personliga, egoistiska konsumtionen som ökar snarare än konsumtionen av matvaror eller andra livsnödvändiga basvaror. Även om marknadsförarna runt om i världen kanske har det svårt att lyckas med att entydigt sälja in enskilda produkter så tycker jag nog ändå att de har lyckats förmedla budskapet att konsumtion leder till lycka. Vilket kanske i någon mån är sant även om det inte är helt problemfritt att resonera så.

Många produkter är i praktiken väldigt lika varandra och kan mycket väl tillverkas på samma plats och till samma kostnad. Ändå är konsumenterna beredda att betala mer för ett par Nike-skor än motsvarande par skor ifrån Euroshopper. På vägen mellan fabriken i Kina där skorna tillverkas för en spottstyver, via Nikes huvudkontor och ut i butiken har ett mervärde skapats som är väldigt högt. Det finns egentligen inga konkreta objektiva skäl till att vi tillskriver skorna ett så högt värde. Den amerikanske nationalekonomen Robert H. Frank har skrivit en bok som heter "Luxury Fever" där han tar upp det här med "överkonsumtion" eller vad man ska kalla det. Den är skriven utifrån det amerikanska samhället så exemplen är kanske inte möjliga att översätta hit till 100 %, men poängen är ändå den att vi ofta köper prylar som har en överkapacitet som vi aldrig någonsin kommer att utnyttja. Bilar med långtfler hästkrafter än vad vi någonsin kommer att använda, dyra och sofistikerade datorer som vi använder till att skicka mail med, jättestora hus när vi bara är ett par och så vidare. Det är ett faktum att människor idag köper allt mer på kredit och i allt högre utsträckning lever på marginalen även om de har goda inkomster och är välutbildade.

Poängen är att även om vi inte är viljelösa får som manipuleras av smarta reklamare så är vi inte heller supermedvetna konsumenter som fattar det ena rationella och välinformerade valet efter det andra utan att tveka. Även om det bara är så att vi egentligen lurar oss själva så tror jag ändå att vi ganska ofta blir lurade i någon mån.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

Även om marknadsförarna runt om i världen kanske har det svårt att lyckas med att entydigt sälja in enskilda produkter så tycker jag nog ändå att de har lyckats förmedla budskapet att konsumtion leder till lycka.

Nja.

Jag håller med dig till fullo om att det finns en utbredd uppfattning att konsumtion leder till lycka. Frågan är var den uppfattningen kommer ifrån? Du menar att det är något som marknadsförare har hamrat in i oss. Jag hävdar att det inte är riktigt så enkelt, utan att materialismen och prylhysterin är en osund reaktion på annat som är knas i samhället: när möjligheten att skapa sin egen lycka är starkt inskränkt så söker man andra mer tillgängliga sätt. Sen är det förstås så att det förstärks av marknadsförarna. Men efterfrågan fanns där även före marknadsförarnas inträde.

Tack för boktipset. Angående amerikanska perspektiv, så tror jag att det går att översätta ganska direkt; senast häromdagen läste jag en bloggpost från en svenskboende amerikan som reagerade på den i hans tycke överdrivna prylhysterin i Sverige. I det avseendet är vi svenskar alltså rätt lika folket i väst (det är banne mig inte lätt att vara USA-chauvinist när svenskarna envisas med att bara ta efter amerikanernas dåliga sidor... :gremwink:)

/Sax, gillar välgörenhet bättre än prylhysteri
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

Om jag visste hur man skapar behov skulle jag tjäna bättre.. kan du inte berätta hur man gör?

Äh, säg som det är... du är en kass reklamare... :gremtongue:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

nåja, jag har ju ändå diverse ägg, wattare, epicor, creative awards och lejon att visa upp... så HELT kass kan jag nog inta vara. ;-)
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

Äsch, det är ju bara kreativitetspriser. Reklamare som hjärntvättar folk vinner effektpriser! :gremsmile:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skapade behov och andra myter

klart folk blir lurade i det at de betalar mer för vissa varor utan att det egentligen finns några större produktfördelar, eller minimala (en Cartierklocka är ju till exempel inte BÄTTRE på att mäta tid än en fin japansk klocka, typ Seiko, som kostar en tiondel.. snarare tvärtom). Det folk betalar för är däremot GRUPPTILLLHÖRIGHET. Och det är för att folk, lite cyniskt uttryckt, är svaga, ångestfyllda och skiträdda för att inte "få höra till", alternativt avslöjas för den bluff man är. ;-)

Fel brallor kan ju avslöja att man inte är "äkta indie" till exempel. För även "alternativmänniskor" går på reklam av ovan nämnda anledning, fast de inte inser det.

fast skapade behov? nja jag är skeptisk. Snarare att vi använder oss av de underliggande behoven folk har.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Tack för påminnelsen

Pan Tau har jag inte haft i tankarna på säkert 15 år. Vad jag minns var det programmet rätt roligt. Tjeckiskt, eller hur?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Tack för påminnelsen

nix, jag tror det var inspelat i Jugoslavien.. typ Zagreb.. men jag kan ha fel.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: AAARRGGGH!!!!

Det är nog ingen större mening... innan du/vi hunnit sadla om så har vi nog blivit ihjälslagna med käppar på nån leråker för att vi har glasögon.. Det brukar ju sluta så när man inför idealsamhällen. ;-)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Hjärntvätt utan reklam

Det samhälle som vi har idag är en produkt av flera årtusendens utveckling även om det inte är någon uveckling som har rört sig i en rak linje.
Självklart inte.

Alla typer av styrelseskick rymmer problem (inklusive anarkismen)
Japp.

ett väldigt stort steg.
Det är lite därför jag brukar tala om "minst några hundra år". Mer sannolikt är väl något tusental, eller så.

Du kanske tror att en livstid av envetet gnatande och tjatande kommer att ändra på detta, men man kan fråga sig om detta verkligen är rätt plats för sådana omvälvande förändringar. Säger det inte något om styrkan i ens vision och övertygelse om man handlar istället för att prata?
Jag gör både och. Jag läser till lärare, vilket gör att jag kommer att kunna influera rätt många ungar. och tro nu för fan inte att jag kommer att syssla med anarkistiska tal eller politiska armbågningar på lektionstid. Jag ska bli lärare i engelska och historia, och mitt mål är att genom min lärargärning påverka eleverna att ifrågasätta källor och auktoriteter, och kanske få en större medvetenhet om sig själva. Huruvida de i slutänden håller med mig eller inte skiter jag i. Jag presenterar inte ens min åsikt på lektionerna. Det behövs inte.

Mitt slutmål behöver inte vara det perfekta slutmålet. Men jag tror att ingenting ont kan komma ur ökad medvetenhet och "upplysning".

Vad gäller "envetet gnatande" tycker jag inte att du bör anta alltför mycket utifrån hur jag uttrycker mig på ett forum när jag sitter och har tråkigt. Det går faktiskt att umgås och tala med mig i rätt stor utsträckning utan att jag går igång om sånt jag pratat om här.

Innan du fortsätter att berätta om dina vidlyftiga planer på att förändra hela mänskligheten så vill jag att du sätter dig ned och redogör för vad som ingår i ditt anarkistbegrepp, hur din idealstat ser ut och hur vi ska nå dit. Det finns en hel tråd ovan som du kan använda. Se till att göra dina argument så övertygande som möjligt.
Ärligt talat orkar jag inte. Inte just nu, när jag precis kommit hem från mitt lärarvikariat. Inte den här veckan, då jag sitter med 7000:- i skulder och en C-uppsats som måste bli klar och alldeles för stor mängd uppgifter i övrigt som måste fixas. Jag har helt enkelt vare sig tid eller ork att göra en större utläggning om hela min ideologi just nu.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Hjärntvätt utan reklam

Dessutom misstänker jag att anarki á la krank skiljer sig en del ifrån den gängse tolkningen.
Den snabba versionen, då: Lägg mig någonstans mellan högeranarkismen ("utan stat kommer folk att välja att konkurrera") och vänsteranarkismen ("utan stat kommer folk att välja att samarbeta"). Jag fokuserar ogärna enbart på individen eller enbart på gruppen.

Däremot är jag väl i hög grad vänster vad gäller sociala frågor och liknande.

Sedan kan man väl krydda med en del "underliga" filosofiska/religiösa uppfattningar, som att jag praktiserar kaosmagi (nej, jag tänker varken ge exempel eller diskutera saken. Läs på Wikipedia. Jag skiter i vad ni tycker) och ibland är animist.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Skapade behov och andra myter

Snarare att vi använder oss av de underliggande behoven folk har.
Mjo, det är ju det framgångsrik memetisk programmering handlar om.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Svar till både Arfert och Sax

"fast skapade behov? nja jag är skeptisk. Snarare att vi använder oss av de underliggande behoven folk har."

Okej, skapade behov är kanske att ta i, men det handlar definitivt om att utnyttja och förstärka behov som redan finns. Det är väl människans ständiga strävan efter enkla lösningar som gör att vi ofta är ganska tacksamma offer. Och ofta är det ju inte särskilt farligt egentligen och det handlar väl snarare om att eftersträva en ökad medvetenhet än att helt omstöpa samhället. Jag blir glad av att handla kläder och klä upp mig i en snygg skjorta och blazer. Men jag handlar inte på kredit och jag handlar inte för att trösta mig. Problem uppstår när folk, av olika skäl, köper hus som de egentligen inte har råd med, skuldsätter sig för att köpa saker som de inte behöver, inte är medvetna om konsekvenserna av deras jakt på lägre priser eller häftiga prylar och ser konsumtion som en lösning på livets alla problem. Detta är förstås ett problem som både näringslivet och konsumenterna är ansvariga för. Dels så måste naturligtvis vanligt folk bli bättre pålästa och mer kritiska och dels måste vi se till att det finns starka konsumentorganisationer och möjlighet att faktiskt bilda sig en någorlunda korrekt uppfattning.

Assymetrisk information är ett av de vanligaste problem i sådana här situationer. Ett klassiskt exempel är patientens roll mot läkaren, även om det finns åtskilliga bevis för att läkare sätter fel diagnoser och handlar oansvarigt så är det få som har den kunskap som krävs för att på allvar kunna ifrågasätta en läkares slutsatser. Ofta handlar det om att konsumenterna själva måste bli mer aktiva eftersom det är de som drabbas hårdast och har mest att vinna på att utnyttja sin i grunden starka ställning. Det ligger egentligen inte i företagens natur att motarbeta sig själva genom att spela med helt öppna kort. Däremot så är de väldigt intresserade av att behålla sina kunder även om de är tvugna att anpassa sig för att kunna göra det. Marknadsföring handlar egentligen inte om att i grunden förändra en produkt utan snarare att försöka förändra vår uppfattning av den.
 
Top