Nekromanti Ideologi i rollspel?

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Har iof inte tänkt på termen ideologi i rollspel..

Hur mycket ideologiska värderingar får det egentligen finnas i ett rollspel? Är det några särskilda ämnen (typ, partipolitik, feminism, narkotikaliberalism osv) som är särkilt olämpliga? Är det okej så länge man själv sympatiserar med åsikterna? Är det okej så länge det är invävt i spelets koncept och inte står i direkt tilltal med klarspråk utanför vad spelet handlar om?
För min del så kännse det OK så länge man vet vad man snackar om. tycker att det kan känns ok om det finns med i karaktärern. men som sagt, kunska om själva ämnet IRL är nog viktigare.. Annars så kan de nog bli lite fel.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Det finns två sorters ideologier i mina rollspel: de som kommer som följd av min ideologiska färgning av verkligheten, och de som kommer av spelvärldens förhärskande ideologier.

Ett typexempel på det är Västmark. Mogge har redan nämnt de i spelvärlden förhärskande ideologierna, men faktum är att det har smugit sig in ett antal liberalistiska och rojalistiska saker i spelet. De finns där. Så är det bara, och det är svårt att få ut dem ur mig och mina spel. Det enda som jag kan göra är att tona ner dem en aning, så att spelet inte blir allt för anakronistiskt.
 

Arrowroot

Veteran
Joined
6 Nov 2000
Messages
15
Location
Åkersberga
När jag tänker efter så har jag nog aldrig
spelat ett snäll-härskare-mot-uppstudsiga-bönder-äventyr, men snälla-bönder-mot-tyrann-äventyr desto fler.

I fantasy rollspel är väl poängen att det ska vara annorlunda, så så länge man ser skillnaden mellan fantasi och verklighet kan man slänga in lite vad man vill. Folk brukar inte spela fullblodsnazister till exempel om det kan unvikas.

Martin
 

Danilow

Veteran
Joined
3 Oct 2001
Messages
37
En mycket intressant tråd, det här... Har fått mig att börja fundera kring frågan. Vet inte var jag kommer att hamna, men jag har i alla fall börjat fundera... =) Nu till saken.

Troberg, jag fann citatet från Central Casting vara ovanligt öppet och upprikigt för att komma från någon som smugit in sin högerextrema propaganda för att lura naiva rollspelare. Mig tycks det som om de gjort samma upptäckt som du:

just look at the burgeoning presence of opposing views and decomposing values aired in television, movies, books, "art", public schools, the news and indeed, adventure gaming itself.
När de nu nödvändigtvis vill sprida sitt budskap är det ju bra att de inte hymlar utan går ut och berättar. Om du vet vilken sorts propaganda du matas med kan du ju ta ställning själv.

Men jag håller till viss del med dig. Uppenbarligen har de genom sin propaganda stärkt dina fördomar och stereotypa uppfattningar om den amerikanska kristna högern.

/d - är religiös men skulle ha uppfattat den amerikanska kristna högern som ett skämt om den inte varit så läskigt mäktig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
När de nu nödvändigtvis vill sprida sitt budskap är det ju bra att de inte hymlar utan går ut och berättar. Om du vet vilken sorts propaganda du matas med kan du ju ta ställning själv.
Jag uppskattar varningstexten och jag vill inte ta ifrån dem rätten att ha åsikter. Det jag vänder mig mot är att de utnyttjar olämpliga forum för att föra ut sina åsikter. Man måste kunna skilja på jobb och privatliv. Jag jobbar exempelvis med att göra program som säljs, trots att jag anser att det är förkastligt att ta betalt för programvara.

Iofs har jag varit med om värre. En gång köpte jag ett fiskedrag där förpackningen innehåll en lång text om hur Jesus var fiskare och hur heligt draget var. Jag fick aldrig någon fisk på det.

Uppenbarligen har de genom sin propaganda stärkt dina fördomar och stereotypa uppfattningar om den amerikanska kristna högern.
Tyvärr börja jag överväga om det verkligen är fördomar.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Till att börja med så är de flesta rollpelen skrivna av och för västerlänningar och detta färgar av sig när det gäller värderingar, stereotyper, klichéer och religioner. Sedan brukar det vara väldigt stora och tydliga skillnader mellan gott och ont. Vare sig personen är god eller ond så brukar det synas lång väg och innebära att endast vissa handlingsmönster anses tillåtna. Vissa rollspel går naturligtvis längre än andra i detta.
 

Danilow

Veteran
Joined
3 Oct 2001
Messages
37
Viker mig genom att skämta bort allvaret

Iofs har jag varit med om värre. En gång köpte jag ett fiskedrag där förpackningen innehåll en lång text om hur Jesus var fiskare och hur heligt draget var. Jag fick aldrig någon fisk på det.
Men visst hade du ganska roligt åt texten? =)

/d - som inte vill diskutera irl-religion på en rollspelssite och således inser vad troberg menar med olämpliga forum
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Tellus (igen)?

Jag slängde på ett annat forum ut en fråga om SF-rollspelet Tellus och dess värld. Någon förklarade att världen i det spelet består av ett antal samfund vilka ersatt de gamla nationerna. Vidare är människorna fria att tillhöra vilket samfund de vill. Jag har (ännu) inte sett spelet, men jag tycker att en dylik världsordning låter ganska radikal jämfört med den nationalism och protektionism som faktiskt fortfarande i hög grad präglar vår egen värld. Ännu mer intressant blir det med tanke på att spelet främst är avsett för konfirmationsundervisning (nyliberalism och kristendom brukar funka sådär halvbra). Är Tellus ett exempel på ett politiskt rollspel?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,049
Location
Port Kad, The Rim
Jag tror att en ideologisk grundton i varje beskrivning av något samhälle är oundviklig. Varje samhälle, fiktivt såväl som verkligt, har ju en bärande ideologi. Jag tror också att man ska skilja på spelvärldsideologier och verklighetsideologier.

För att ta ett rätt drastiskt exempel: i nästan alla beskrivningar av det klassiska Mutant-Skandinavien var det underförstått att Ulvrikets diktatur och Gotlands plutokrati var "riktigt dåliga", medan kejsar Thorulfs auktoritära välde var "bättre". Praktiskt taget allt skrevs ju ur ett thorulfskt perspektiv. Dessa ideologiska ställningstaganden har föga relevans utanför spelsessionerna, men är av stor vikt inom äventyren. (Thorulfs Skandinavien var ju närmast en skrattspegel som återgav en förvrängd version av Sverige anno 1987.)

KULT ideologiserar också i det att rätten att göra uppror mot förtryck är självklar. Mutant Chronicles idealiserar renhet och disciplin på ett sätt som många läsare finner märkligt (läs till exempel recensionen av spelet i Sverox 1998). När jag skrev Gondica var det hela tiden underförstått i min text att förtryckande politiska system är otäcka, medan samhällssystem där vanligt folk har friheter och rättigheter är bra (dvs frihet, jämlikhet, broderskap).

En spelförfattare gör för det mesta ett bättre jobb om hon känner sig engagerad i de texter hon skriver. Den "svala akademiska distans" som Rising nämner leder lätt till att spelvärlden känns mindre lockande att besöka.

När jag skrev om Lemuria i Sverox under våren kände jag hur texten brände inom mig när jag skildrade vissa av 1930-talets vidrigaste sidor sedda genom kampanjvärldens glasögon. Detta handlar om företeelser som jag finner skrämmande och som jag tar klart avstånd ifrån. Mina sympatier i texten ligger helt och fullt hos de fattiga pionieros i deras ranchitos i Lemurias vildmark. Det gensvar från läsekretsen som jag har fått efter publiceringen tyder på att även läsarna uppskattar att jag som författare blir engagerad i det jag skriver.

Sålunda delar jag den uppfattning som Rising för fram i sista stycket av sitt inlägg. Spel med känsla är roligare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Troberg gör en halvomvändning

Jag har funderat lite mer på det här och kommit fram till att några av de framföranden av åsikter som jag respekterar mest är framförda på fel forum, exempelvis John Carlos på OS, komikern vars hund kunde hoppa så högt inför SS-eliten och så vidare.

Jag ogillar dock fortfarande vissa åsiktsyttringar i fel forum.

Så för att undvika dubbelmoral så lägger jag en annan aspekt som tongivande i bedömningen av en åsiktsyttrings korrekthet: min objektiva åsikt.

Nu gäller att det är rätt att predika sådant jag håller med om i alla sammanhang, medan sådant jag inte gillar helst inte bör diskuteras alls.

Det finns en viss logik och konsekvens i det som är svår att hitta i andra bedömningsgrunder.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Troberg gör en halvomvändning

"Så för att undvika dubbelmoral så lägger jag en annan aspekt som tongivande i bedömningen av en åsiktsyttrings korrekthet: min objektiva åsikt.
Nu gäller att det är rätt att predika sådant jag håller med om i alla sammanhang, medan sådant jag inte gillar helst inte bör diskuteras alls."


He he, jag har dragit exakt samma slutsats själv (fast min objektiva åsikt): Jag gillar ju att Dixie Chicks protesterade mot kriget, fastän jag tycker att Alexander Bard är en väldigt jobbig människa som borde hålla käft mer.

Så gränsen mellan civilkurage och lågpannat ideologiskt krypande beror mer eller mindre på var man står.

---

Men det är nog inte riktigt så enkelt alla gånger. Jag tycker Peter Walbeck är rolig när han säger elaka saker om Scan, fastän jag hatar vegetarianer och föraktar den sortens bogus-nyandlighet som han står för. Och jag tycker om att demonisera kineser på ett sätt som jag förmodligen skulle tycka vore djupt kränkande om jag själv vore kines (och saknade självdistans). Å så har jag ingenting emot att det alltid går dåligt för dem som knarkar på film, även om jag personligen är rätt drogliberal (när det gäller tryptaminer (såsom meskalin, DMT och LSD), men jag tycker samtidigt att all rökning borde förbjudas, av hälsoskäl).

/Rising
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Troberg gör en halvomvändning

He he, jag har dragit exakt samma slutsats själv (fast min objektiva åsikt): Jag gillar ju att Dixie Chicks protesterade mot kriget, fastän jag tycker att Alexander Bard är en väldigt jobbig människa som borde hålla käft mer.

Så gränsen mellan civilkurage och lågpannat ideologiskt krypande beror mer eller mindre på var man står.

---

Men det är nog inte riktigt så enkelt alla gånger. Jag tycker Peter Walbeck är rolig när han säger elaka saker om Scan, fastän jag hatar vegetarianer och föraktar den sortens bogus-nyandlighet som han står för. Och jag tycker om att demonisera kineser på ett sätt som jag förmodligen skulle tycka vore djupt kränkande om jag själv vore kines (och saknade självdistans). Å så har jag ingenting emot att det alltid går dåligt för dem som knarkar på film, även om jag personligen är rätt drogliberal (när det gäller tryptaminer (såsom meskalin, DMT och LSD), men jag tycker samtidigt att all rökning borde förbjudas, av hälsoskäl).
Jag tror att vi har början till ett moraliskt imperativ här, jag håller med om det mesta (även om jag tycker du är lite taskig mot kineserna). Rökning har jag inget mot, men förökning kunde man förbjuda (så länge det är OK att öva). Med andra ord är det ganska lika och eftersom ingen har sagt något annat så kan vi säkert utgå från att vi har rätt och att det är allmängiltigt.

Vem har sagt att moral och filosofi behöver vara svårt! :gremgrin:
 

Snurgla

Veteran
Joined
19 Feb 2003
Messages
137
Location
Göteborg
Re: Tellus (igen)?

Hej, det var jag som beskrev det.

Ja, det är ett tydligt politiskt spel. De olika politiska ideologierna finns kvar, i stort sett, men samhällets struktur är helt annorlunda.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Så underbart

Jag utser härmed trobergs inlägg till "årets bästa inlägg", men jag skulle vilja gå ett steg längre än honom. Jag hävdar att det finns ideologier i vårt samhälle som är att betrakta som "goda" och sådana som är att betrakta som "onda", helt utifrån hur samhället ser dem. Vi kan nog alla hålla med om att Rahova är ett rätt hemskt spel, medan å andra sidan ett spel som texempel Tribe 8 som predikar frihet, jämlikhet och broderskap är rätt trevligt ur ideologisk synpunkt. Detta är knappast något konstigt. Rasism och annat otäckt är det ju ingen som gillar.

Så, fram för fler rollspel med trevliga ideologier!
 

Danilow

Veteran
Joined
3 Oct 2001
Messages
37
Tellus och erfarna rollspelare (lite OT)

Som konfirmationsledare och rollspelare i en salig blandning läste jag igenom Tellus ganska noggrant. Mest för att jämföra med Västerås Stifts (jag tror det är de som ger ut dem) förra rollspel Vägen som var skrattretande, för att inte säga något värre.

Tellus är ett genomarbetat rollspel (iaf teoretiskt, jag har aldrig provspelat det) och försöker inte på något sätt dölja att det är ett ideologiskt rollspel tänkt att ta upp moraliska problem. Jag har som sagt aldrig spelat det men jag har blivit inspirerad av det, både som spelare och som spelledare. Jag ska strax förklara hur.

Nyblivna rollspelare tenderar att vara våldsamma (iaf alla nybörjare jag spelat med). De går ut på gatan och skjuter oskyldiga, torterar katter och är allmänt otrevliga. Efter ett tag brukar detta gå över, rollpersonen och spelaren behärskar sig oftare. Ändock ligger grundinstinkten kvar: att lösa problem med våld. Detta inspirerade Tellus mig att försöka undvika.

Jag har efter hand insett att jag inte är ensam om det här, de flesta erfarna rollspelare letar efter andra lösningar än våld (oavsett om de läst Tellus eller inte). Nu har jag löpt tankebanan ut, nu ska jag försöka dra någon slutsats.

Ideologin i Tellus är givande för ganska nya rollspelare men som ändå hållit på ett tag. Ideologin är givande för den öppnar upp en ny del av rollspelande. Däremot lämpar sig inte Tellus för konfirmationsundervisning då de flesta konfirmander aldrig spelat förr och således kastas in som våldsamma nybörjare i ett rollspel som inte tillåter våldsamma experiment.

/d - som inte räknar med att någon annan ska vara intresserad men tyckte att det var kul att fullfölja sin egen tankebana
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så underbart

Jag utser härmed trobergs inlägg till "årets bästa inlägg"
Vänta lite med det, halva året är kvar, jag kan nog klämma ur mig något värre.
 

Axelsson

Warrior
Joined
9 Jun 2000
Messages
336
Location
Munkedal, Bohuslän
Re: Ideologi i rollspel?(halvt OT)

Tycker det var roligt att du tog upp Mutant Chronicles och Lemuria, när jag läste texterna om lemuria drog jag en hel del paralleller till MC.
Som jag uppfattar MC är det den lille mannens kamp mot jättarna, Megacorparna, brödraskapet och ondskan är alla förtryckande, korrumperande och går över lik för att få sin vilja fram. The Capitol way som visas upp i propagandan fungerar tyvärr inte i verkligheten pga korruption och hård konkurrens, men spelarnas RP behöver ju inte ge upp drömmen om att man kan få det att fungera.
Visst kan man spela kampanjer om hur man jagar kättare iförd brödraskapets uniform, men spelarna kan lika gärna ta på sig bruna skjortor och jaga OGPU-agenter i Lemuria. Onda mot de ännu ondare eller tvärt om.

Jag tror ofta att författarens ideologiska grundtanke lyser igenom när han skriver ett rollspel, men det behöver inte vara så. Om jag sedan tolkar texten som det ÄR författarens uppfattning eller tolkar in en helt annan betydelse än vad författaren förutsåg, ungefär vad som hände med Gondica i början är det väl snarare i den kommunikationen mellan författare och läsare som kommunikationen ligger.

/Mattias
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Ahimsa

Tack för dina funderingar. Om jag tolkat dig rätt bygger Tellus alltså på en ideologi, eller iaf en filosofi, att våld är något förkastligt? Detta ligger ju i linje både med kristen etik och en postapokalyptisk värld (kärnvapen i användning bör få en och annan att tänka till).

På Snurglas beskrivning (tackar) tycker jag mig dock kunna uppfatta en del frihetsideal som idag saknar motsvarighet i vår värld (öppna gränser, frihet att ingå i samfund efter eget huvud, etc). Du skriver att du är konfirmationsledare; skulle du kunna säga något om hur du upplever att spelets världsbild förhåller sig till den kristna tron?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Missade min provokation, alltså...

Ska jag vara helt ärlig hade jag faktiskt tänkt att mitt inlägg skulle provocera den skola av rollspelskonstruktörer som du företräder.

All SF och Fantasy -alla påhitt överhuvudtaget, faktiskt- skapas antingen som en kommentar till vår samtid, eller som ett studentikost tankeexperiment. Antingen vill man engagera publiken, eller så vill man förnöja sig genom att leka med en lite lagom finurlig tankeställning.

Skall man engagera så krävs det att man pratar om sånt som är viktigt för publiken, och aldrig låter ens symbolik förlora sitt symboliska värde. Gullivers resor handlar inte om hur hästars stämband måste vara konstruerade för att de skall kunna prata, för historien lämnar aldrig sitt syfte; samhällssatiren. Symbolerna är blott symboler, de skall inte utvecklas att bli akademiska tankeexperiment.

När det gäller de akademiska tankeexperimenten så är det däremot en klar fördel om de inte engagerar någon på riktigt. Man måste ju hålla dem på tryggt avstånd så att man kan behandla dem sakligt och inte låta några känslor komma in och fördunkla ens vetenskapliga förmåga att göra korrekta antaganden om hur ens påhitt skulle fungera om de hade funnits på riktigt.

---

Det här är de två olika sätt som man kan hitta på saker på. Jag tror inte jag har fel när jag säger att du tillhör den andra skolan. Jag bläddrar just nu i kampanjvärlden "Artemis" som du påhittat med Erik Sieurin, och det är helt och hållet präglat av en akademisk distans till ämnet. Vi får veta att djurens kroppstemperatur är omkring +20 grader Celsius och vi får följa ett deduktivt resonemang som förklarar att blommor inte tjänar något på att vara färgrika, och så håller det på. Det är en verklig värld, ett påhitt för hjärnan, inte för hjärtat. Artemis tillför ingen cyberpunksymbolik till ett cyberpunkrollspel.

Jag säger inte att det är dåligt att vara akademisk, men jag är inte så förtjust i att rollspelskonstruktörer med akademisk distans till sina ämnen anses "finare" än de som arbetar med symbolik. Alla får tycka att vampires klaner är "orealistiska" och fnysa åt dem, men när det gäller alla akademiska experiment i rollspelens finrum som aldrig lyckades nå några höga försäljningssiffror så är det ingen som drar den uppenbara slutsatsen "de engagerade ju inte!"

---

Jag tvivlar inte på att du brann med en stark låga när du skrev Lemuria, men jag vill ändå inte kalla det en symboliskt rollspelsvärld.

Visst, ibland slinker det in ett ställningstagande där man anar dina egna åsikter genom det tjocka lagret av din kunskap; såsom när du förklarar att Tyskland inte är en självklar antagonist i den här världsbilden, eftersom det "har varit demokratiskt sedan 1919", "många förespråkar ett fritt samhälle" och att de tyska företagen har "en lång tradition av att tillhandahålla anständiga arbetsförhållanden för sin personal och ta socialt ansvar." Där får man se vilka ideal som skiljer Lemurias sympatiska Tyskland från det Tyskland som vi exempelvis har sett i Indiana Jones.

Men på det stora taget tycker jag att ideologin saknas eller slår knut på sig själv i Lemuria.

Dels för att fiendens ideologi aldrig blir farlig. Vi märker inget av det förföriska i tyrannernas okomplicerade världsbild. Det finns ingen risk att rollpersonerna kan lockas in i skurkarnas hemska tankebanor. Snarare är det tvärtom, precis som nazismen utmålade sina fiender som alltigenom onda människor som behövde utrotas, så demoniserar du fiendemakterna på så vis att de blir matinéskurkar. Stalin blir en Kejsar Ming, en onding som är så pass ond att man kan döda hans underhuggare utan samvetskval.

Jag vet vad du tänker säga; "ja, men den tidens tyranner var så här onda, det är inget jag har hittat på!" men det har hänt mycket med världen sedan dess. Det engarerar inte längre. Det kommenterar inte vår samtid. Jag har i vart fall svårt att se Lemurias japaner som något annat än en sorts orcher. Jag associerar det inte på något viss till dagens diktatorer eller förtryckande regimer.

Lemurias ondingar är kompromisslöst onda på samma sätt som att alla ondingar i Indiana Jones-filmerna är fula. Man kan skjuta ner en arab utan vidare på gatan, för han är ju ond! Det är på sätt och vis en sorts trygghet i att veta att ens fiende saknar sympatiska drag. Det gör ju att man kan bekämpa honom på ett väldigt enkelt, okonstlat sätt; genom att döda honom. Det känns daterat idag. Det vi upplever idag är ju hur svårt det är att bekämpa "ondingarna". Fäller man bomber på dem så dödar man oskyldiga, och de enda som har makt att invadera dem är de som ändå i slutändan bara är ute efter oljan.

---

Du riktar också kritik mot tyrannernas svaghetsförakt, men samtidigt är ju hela Lemuria en värld som sållar agnarna från vetet, en hård värld som på ett naturligt sätt sållar ut de svaga elementen. Nietzches obegripliga vurmande för krig och de krigande är alltså detsamma som lyser igenom i Lemuria, för precis som han ville tillbaka till slagfältet så drömmer du dig tillbaka till en (påhittad) tid där de svaga dog ut och de starka överlevde, där man alltid hade en tydlig fiende att slåss mot. På så vis ger Lemuria ett något kluvet intryck.

Du polariserar världen lika hårt som spelets skurkar, och hela världen är ett utryck för svaghetsförakt (nja, men det är likväl fysiska egenskaper som premieras i spelets värld) på samma sätt som det var tänkt att pojkar skulle engageras av Captain America's kamp mot nazisterna och fostras att bli starka nog att kunna besegra dem på deras egna vilkor; våld.

Du skriver ju att japanerna är svåra att infiltrera och att sovjet har digra säkerhetskontroller, då premieras alltså ett beteende i stil med "vi skjuter dem!" istället för "vi försöker lura dem!"

Visst, du använder skurkar från vårt verkliga förflutna, men man kan inte gömma sig bakom verkligheten när man skriver rollspel. Om vi spelar i världen idag så måste vi ofrånkomligt tolka spelet ur nutidens perspektiv.

Jag tyckte att Lemuria var trevlig läsning, men man ska inte lura sig själv: Det är gammal hederlig, okomplicerad matiné placerad i ett akademiskt tankeexperiment, inte något ideologiskt ställningstagande som bränner till på riktigt.

/Rising
 
Top