Nekromanti Indiehelvetet II

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Här är definitiorna, omarbetade efter förra trådens diskussion. Jag har nu försökt att skriva både allmängiltig definition och hur jag menar att termerna borde användas. Jag skriver detta för att ha något att länka till i diskussioner. Då jag har sett termen "narrativt" som något sorts substitut för narrativism så har jag en idé till definition av detta som jag ville ta upp.

(Här vill jag förekomma eventuella missförstånd: Jag kommer fortsätta arrangera indierummet under sitt nu etablerade och snygga namn, trots detta utmålar jag här termen "indie" som okonstruktiv.)


Indiespel
Kan betyda rollspel där författaren personligen äger spelet, spel i liten upplaga, gratis rollspel, korta rollspel, rollspel med likheter med Forgespel, eller en kombination av dessa.
(Personligt) För att undvika missförstånd så uppmuntrar jag mer specifika termer.

Samberättande
1. Allmän definition: Spelarna beskriver i varierande grad världen och handlingen även bortom deras rollpersoners förmågor, något som annars är reserverat till spelledaren.
2. Ursprunglig definition: Spelarna gör val som skapar en så intressant historia som möjligt. En del utav Risings rollspelstriangel-modell, där de andra två hörnen utgör spelmässighet (Göra så effektiva val som möjligt) och gestaltande (Att göra de val som rollpersonen troligen skulle ha gjort)

Narrativism (Skulle egentligen kunna kallas "Premiss")
Påminner om den ursprungliga definitionen av Samberättande, men förutsätter också att spelarna söker svar på en premiss. (Exempelvis: Vad är viktigare, kärlek eller vänner?) En del utav Ron Edwards GNS-modell, som beskriver de tre grunder som kan motivera en rollpersons handlande: Narrativism, gamism (spelarna försöker klara en utmaning) och simulationism (spelarna försöker utforska rollspelet, till exempel en konsekvent spelvärld)

Narrativt
1. SAOBs definition: "I berättande form". Allt rollspel är alltså narrativt spel enligt Svenska akademin.
2. Förslag till rollspelsterm: Ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en så intressant historia som möjligt.
Det kan tyckas självklart att man vill ha en så intressant historia som möjligt, men det är samtidigt en prioriteringsfråga om spelarna efter mötet ska säga "Det här var en bra historia!" eller t. ex "Vilket balanserat rollspel!" eller "Jag levde mig verkligen in i min karaktär!", och olika strategier här tar olika hänsyn till sådana här målsättningar.
Se även Samberättande, ursprunglig definition.

Rollspelsteori
Att analysera ett spel och dess strukturer, och vad detta leder till i praktiken, sätta upp designmål.
Kan vara så enkelt som att "Jag tror att d20 passar bättre än BRP till mitt rollspel, för rollpersonerna ska växa i styrka under spelets gång". Associeras kanske främst med spel med ovanliga designlösningar.

Nyskapande rollspel eller Progressiva rollspel
Rollspel som gör något få eller inga rollspel har gjort förut.
(Personligt) Jag använder inte dessa ord för speciella typer av rollspel, utan för enskilda rollspel. Jag skulle råda er för att göra det samma för tydlighetens skull och för att undvika värdeladdade termer.

Forgespel
Spel utvecklade i diskussion på, eller representerade med egna forum på www.indie-rpgs.net. Behöver inte innebära liknande design, även om det finns vissa starka designtrender. Jämför med spel utvecklade här på www.rollspel.nu.

Nischning (Personlig innebörd)
En gradskala på hur inriktade på en specifik spelstil ett spels tema och strukturer är. Strukturer innefattar hur spelvärlden presenteras, regler, exempel, spelledar- och spelarinstruktioner.

One Can Have Her är ett nischat spel. Vi spelar alltid män i knipa som åtrår något, spelvärlden är alltid svartvit, temat är förräderi och reglerna handlar just om förräderi.
Noir tycks mig vara vad jag skulle kalla halvnischat, när jag undersöker websidans beskrivningar: "världsligt förfall, mysterier, våld och mörk erotik" och "Den tragiska hjälten med mörbultat psyke ger sig ut på både en inre och en yttre resa genom regniga bakgator i den anonyma storstaden. Både regler och spelvärld är skrivna för att maximalt stödja drama och spänning". Det är klart vad för stämning som ska råda, vad man ska spela för personer, och reglerna har som ambition att specialisera sig på just detta.
Eon är inte nischat. Vi förutsätts spela äventyrare, men vi uppmanas inte att göra det, och det är lätt att spela annat. Uppläggen för scenarion lutar åt de politiska, men även detta går att bända på. Det enda som är riktigt fastställt är att vi ska spela en varelse från Mundana, i Mundana.
GURPS är generellt. Det är inte inriktat på någon sorts scenarion alls.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Narrativt?

Styvt jobbat! Jag har inga egentliga invändningar mer än att jag tycker att narrativt är en väldigt knepig term. Jag antar att du har med den för att många började använda den men jag begrep aldrig innebörden.

[ QUOTE ]
Narrativt
1. SAOBs definition: "I berättande form". Allt rollspel är alltså narrativt spel enligt Svenska akademin.
2. Förslag till rollspelsterm: Ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en så intressant historia som möjligt.
Det kan tyckas självklart att man vill ha en så intressant historia som möjligt, men det är samtidigt en prioriteringsfråga om spelarna efter mötet ska säga "Det här var en bra historia!" eller t. ex "Vilket balanserat rollspel!" eller "Jag levde mig verkligen in i min karaktär!", och olika strategier här tar olika hänsyn till sådana här målsättningar.
Se även Samberättande, ursprunglig definition.

[/ QUOTE ]

Känns som den hamnar lite mellan stolarna. De som använder termen, vad vill de ha sagt?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Narrativt?

Känns som den hamnar lite mellan stolarna. De som använder termen, vad vill de ha sagt?
Vi skulle kunna ta your average run-off-the-mill rollspel som exempel, ett sånt där som faller under John Wicks tes (sparka dörrar och banka gobbos). Det är inte narrativt enligt Arvidos definition, utan överlåter allt sådant till en spelledare som kan sina trick.

Mer narrativt skulle exempelvis Panty Explosion vara, som genom att det straffar rollpersoner som inte har utforskat och klarat av sina respektive agendor motiverar dessa agendor att komma in i ståryn. Agendorna är således en mekanism som hjälper spelarna att skapa en intressant ståry, och spelet faller därför mer in under Arvidos definition av "narrativt" än ett helt vanligt John Wick-rollspel.

---

Det finns en annan tolkning också, som jag inte håller med om ett dugg. Enligt denna är ett "narrativt" rollspel ett spel som inte har en massa processer och mekanismer som kommer ivägen för berättandet. Man slår och räknar så lite som möjligt så att spelledaren kan berätta mer, helt enkelt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: Narrativt?

[ QUOTE ]
Mer narrativt skulle exempelvis Panty Explosion vara, som genom att det straffar rollpersoner som inte har utforskat och klarat av sina respektive agendor motiverar dessa agendor att komma in i ståryn. Agendorna är således en mekanism som hjälper spelarna att skapa en intressant ståry, och spelet faller därför mer in under Arvidos definition av "narrativt" än ett helt vanligt John Wick-rollspel.


[/ QUOTE ]

Jo, men det petar ju Arvidos in inder Samberättande. Risings term då, att spelets deltagare samverkar för att göra storyn intressant. Jag ser inte skillnaden.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Narrativt?

Jo, men det petar ju Arvidos in inder Samberättande. Risings term då, att spelets deltagare samverkar för att göra storyn intressant. Jag ser inte skillnaden.
Fast Rising har ju fel. :gremgrin: Det är väl Arvidos definitioner vi pratar om, inte Risings? Jag tycker dessutom att Arvidos definion stämmer mer överens med min syn på samberättande: när spelaren har makt att påverka världen direkt, snarare än indirekt genom rollpersonens handlingar.

Agendorna i Panty Explosion påverkar inte världen. De påverkar bara spelarnas aktiviteter.

Samberättandet i Panty Explosion hamnar under Rival/Bästis-mekanismen och scenbyggandet istället. Det är där som spelarna påverkar världen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: Narrativt?

[ QUOTE ]
Fast Rising har ju fel. Det är väl Arvidos definitioner vi pratar om, inte Risings?

[/ QUOTE ]

Men, Arvidos pratar ju om Risings definitioner. Hur menar du? :gremconfused: Men ok, vi blundar för det så länge.

[ QUOTE ]
Samberättande
1. Allmän definition: Spelarna beskriver i varierande grad världen och handlingen även bortom deras rollpersoners förmågor, något som annars är reserverat till spelledaren.

[/ QUOTE ]

[ QUOTE ]
Narrativt
2. Förslag till rollspelsterm: Ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en så intressant historia som möjligt.

[/ QUOTE ]

Så säger Arvidos. Visst, det smyger sig in något om att beskriva världen i Samberättande, vilket det inte gör i Narrativt. Är det den enda skillnaden menar du?

Samberättande spelande - påverkandet sker på ett metaplan
Narrativt spelande - Siktar på ökad immersionism

Typ så? Det börjar bli många termer nu...:)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Narrativt?

För min del är det äpplen och päron. Samberättande är spelarens direkt påverkan av spelvärlden/handlingen. Narrativt leder till en mer intressant ståry. Ingenstans sägs att samberättandet nödvändigtvis leder till en mer intressant ståry, eller att att ett narrativt rollspel nödvändigtvis kräver direkt spelarpåverkan av spelvärlden.

Jag tar och jämför Panty Explosions mekanismer med definitionerna:

Agendor: Rollpersonerna har i Panty Explosion agendor, exempelvis "få en dejt med Hikaru". Det är rollpersonens ambition att uppnå agendan. Om rollpersonen inte uppnår agendan så straffas spelarna med ett fulare monster.

Scenbyggande: Vid scenbyggande får varje spelare möjlighet att beskriva en scen utefter en av fem aspekter (de fem elementen).

Samberättande
1. Allmän definition: Spelarna beskriver i varierande grad världen och handlingen även bortom deras rollpersoners förmågor, något som annars är reserverat till spelledaren.
Agendan: Spelaren har inget direkt sätt att uppnå agendan, utan kan bara uppnå den, eller misslyckas att uppnå den, indirekt genom rollpersonens agerande. Meta-bestraffningen (fulare monster) motiverar bara spelaren att försöka uppnå agendan, men påverkandet i sig är fortfarande indirekt och därför inte samberättande.

Scenbyggande: Om en spelare säger att sumoklubben äter lunch på skoltaket så har spelaren etablerat det. Det är en direkt påverkan av spelvärlden, och därför samberättande.

Narrativt
2. Förslag till rollspelsterm: Ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en så intressant historia som möjligt.
Agendan: Agendans syfte är att skapa sidospår i ståryn och fördjupa den och göra den mer intressant. Det fulare monstrets syfte är att motivera spelaren att ge sig in på sidoståryn. Det är också en signal till spelledaren att det här är en sorts ståry som spelaren tycker är viktig. Agendan är därför narrativ.

Scenbyggandet: Det finns ingenting i scenbyggandet som gör ståryn mer intressant. Det är till och med möjligt att spelarnas inflytande i scenbyggandet sabbar spelledarens planer för en ståry. Ur intressant ståry-synvinkel är det egentligen egalt vem som beskriver en scen. Alltså är scenbyggarmekanismen inte narrativ.

Sammantaget så blir Panty Explosion ett narrativt samberättande rollspel; var för sig är den ena mekanismen narrativ och den andra samberättande. Äpplen och päron.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Narrativt?

"Narrativt" är bara ett ord, precis som "spännande", "roligt" eller "bra".

Det sägs hjälpa berättandet, på något sätt, men hur? Genom hjälp och förslag, eller genom frihet och flexibilitet? Det vet vi inte, och eftersom ordet bara är ett ord (till skillnad från en term) så vore det dumt att slå fast att det skulle vara på det ena eller det andra sättet.

Så "narrativt" kan mycket väl sammanträffa med "samberättande" eller "narrativistiskt" hos somliga spelare.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Narrativt?

"Narrativt" är bara ett ord, precis som "spännande", "roligt" eller "bra".
Word, jag var precis på väg att länka till ett gammalt inlägg där du (i sista stycket) presenterar idén att "narrativt" bara är ett buzzword.
Respekt för den idén.

Gordeg
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en så intressant historia som möjligt.
Jag är skeptisk till användandet av ordet "intressant" här, eftersom det är väldigt subjektivt. Jag skulle föredra något i stil med "ett rollspel eller en spelledar- och spelarstil som verkar för att skapa en viss typ av historia."

Några saker jag tycker skulle kunna framgå lite tydligare:

Traditionellt rollspel
Spelaren och reglerna kan inte påverka handlingen. Spelledaren styr världen, spelarna styr sina rollpersoner.

Samberättande
Spelarna kan påverka världen på andra sätt än direkt genom sina rollpersoner. Detta kan vara i olika hög grad, från enkla saker som i Feng Shui där man kan bestämma att det finns ett panoramafönster på taket och att man kastar skurken genom det med en lyckad attack, till spel där man kan introducera personer, platser och lite vad man känner för.

Narrativt
Ett narrativt spel är ett spel som har regler som styr berättelsen. Till exempel InSpectres där reglerna bestämmer när äventyret är slut, inte spelledaren eller spelarna. (Just det är ett extremt exempel, men visar ganska tydligt vad jag menar.

/tobias
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Narrativt?

Jag tycker dessutom att Arvidos definion stämmer mer överens med min syn på samberättande: när spelaren har makt att påverka världen direkt, snarare än indirekt genom rollpersonens handlingar.
Jag tror att många tänker så (det är därför Arvidos skrivit det som en allmän definition), men jag kan berätta varför jag aktar mig för den definitionen:

För det första så sätter den definitionen fokus på något man gör istället för något man vill åstadkomma, vilket jag tycker är fel angreppsvinkel, och dels är det en lite för trubbig definition. Den missar exempelvis följande:

1. Frispels idé om att spela upp andra världskriget såsom en tebjudning mellan olika damer. Att Fru Amerika anländer försenad till tebjudningen, det är knappast ett fall av "påverka världen bortom rollpersonens handlingar", men det är ändå helt klart samberättande. Deltagarna tänker ju såsom författare gör.

2. Min rollperson i Herr Nils' Svavelvinterkampanj ser sig som vägledd av ett öde. Jag kunde välja vilket öde som helst (som verkade rimligt), men trots att hennes natur egentligen är starkt egocentrisk, individualistisk och ansvarslös, så valde jag att frångå detta till viss del, för att istället låta henne vara övertygad om att hon måste hålla ihop gruppen och att de måste stanna på ön tills deras uppgift uppenbarat sig. Varför? Jo, att hålla ihop gruppen leder till bättre spel än att vi ska dela på oss, att vara alltför självcentrerad leder till ett tråkigt spel, och om vi skulle fly från ön så skulle det (gissar jag) bli tråkigare än om vi höll oss nära all action. Så jag styr min rollperson på ett annat sätt än att gå efter vad som vore mest trovärdigt (=gestaltande) eller framgångsrikt (=problemlösning) - vad jag gör påminner faktiskt mer om hur en författare skulle kunnat tänka för att motivera hur hans karaktärer kunnat agera på vissa sätt. Jag bestämmer ju helt enkelt vad min rollperson inbillar sig.

3. Dels en massa fall av friform där spelarna själva bestämmer utgången av handlingsresolutioner. Om din och min rollperson fäktas och jag helt enkelt berättar att din fäktkonst får min värja att flyga ur min hand för att sedan sätta sig i köksbordet, vad är det då? Jag har ju inte påverkat "världen" bortom min rollpersons handlingar, men jag verkar helt klart tänka som en författare, och låta handlingen fortsätta på det sätt som jag tycker verkar mest givande för oss alla.

---

Därför använder jag en lite mer liberal definition. Men i de flesta situationer och när vi bara diskuterar saken i allmäna ordalag så tycker jag att den definitionen du gjort (och som Arvidos kallar allmän definition) duger utmärkt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: Narrativt?

Jo, men allt det där kan ju ingå i samberättande? Det var min enda poäng.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Narrativt?

Jo, men allt det där kan ju ingå i samberättande?
Vad menar du med "allt det där"? Menar du även agendabiten i Panty Explosion, som jag tyckte mig ha visat med all önskvärd tydlighet bara är narrativ och inte är samberättande?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: Narrativt?

Vad jag menar är att du ser äpplen och päron där det bara finns..öh...en enda frukt. När spelaren deklarerar att hans RP vill ha en dejt med Hiro-vaddetnuvar samberättar han. Han berättar för alla andra vad han tycker är viktigt för hans RP. Om sedan spelet sedan bara tillåter spelaren att sträva mot detta in-game är irrelevant eftersom RPn bara är på låtsas.

Jag ser alltså ingen som helst anledning att särskilja på narrativt och samberättande. Syftet är det samma, medlen olika.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Narrativt?

Vad jag menar är att du ser äpplen och päron där det bara finns..öh...en enda frukt. När spelaren deklarerar att hans RP vill ha en dejt med Hiro-vaddetnuvar samberättar han. Han berättar för alla andra vad han tycker är viktigt för hans RP. Om sedan spelet sedan bara tillåter spelaren att sträva mot detta in-game är irrelevant eftersom RPn bara är på låtsas.
Med den tankegången blir allt samberättande. Så fort spelaren säger att han vill slå Yurika så berättar han för alla andra vad han tycker är viktigt för sin rollperson. Om sedan spelet bara tillåter spelaren att sträva mot detta är irrelevant, eftersom rollpersonen bara är på låtsas.

Det gör att precis alla former av rollspel där spelaren deklarerar en rollpersons intention - och således alla former av rollspel över huvud taget - blir samberättande. Då är "samberättande" en lika meningsfull rollspelsteoriterm som "gnurk".

Ska man "samberättande" som en term med någon form av mening så kan den inte inkludera allt. Därför väljer jag att särskilja på indirekt respektive direkt påverkan av värld och handling (skillnaden mellan Actor stance och Author stance enligt Edwards), och definierar direkt påverkan från spelarens sida som samberättande.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: Narrativt?

[ QUOTE ]
Därför väljer jag att särskilja på indirekt respektive direkt påverkan av värld och handling

[/ QUOTE ]

Det kan du för all del göra i vilket fall som helst. Nu anser jag att dels att Samberättande är bredare än author stance och dels att att deklarera en RPs agenda är större än att deklarera en handling eller intention. Du beskrev ju själv hur Pany Explosions spelmekanism fokuserar kring en av spelaren deklarerad agenda med syfte att föra in den i spel och förhöja spelupplevelsen. Jag tycker det är stor skillnad på det och att "slå Yurika" men vi har nog olika perspektiv.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Narrativt?

Nej, det är faktiskt inte någon större skillnad. Anledningen till att jag vill promota termen "narrativt", som redan börjat användas här och var, är dels för att fylla den med ett tydligt innehåll, dels för att ha ett tydligt ord istället för "samberättande", som när det används oftast innebär delad berättarmakt, eller "narrativism" som används även när en premiss saknas.

Det var en lång mening. :gremsmile:

Förresten, vår ordlista-funktion slog ju inte så väl ut, men om det finns intresse så skulle jag kunna samla ihop övriga rollspelstermer jag sett här på forumet och skicka in som en artikel.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Bra poäng!

Fråga, dock: Finns det andra strukturer än regler i ett spel som kan verka narrativt på spelupplevelsen? Som hur texten är upplagd, spelar och spelledartips, vad man beskriver i världsbeskrivningen, osv.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Bra poäng!

jag vill hävda att det är så (även om jag fått på skallen för det här på forumet). Vissa spel verkar påverka spelarna och spelledaren åt ett "narrativt håll", även om de inte innehåller de minsta inslag av narrativistiska regler. Enligt min erfarenhet är till exempel CoC ett sådant spel. Vad det beror på vet jag inte exakt, men jag gissar at det är settingen och stämningen i spelet som ligger bakom det resutatet.

Jag vill till och med gå så långt att påstå att CoC UTAN narrativistiska regler påverkar spelarna mer åt det narrativa hållet än ett fiktivt fantasylir i exempelvis Forgotten Realms fullproppat med narrativistiska regler. För att settingen i CoC är lättare för de flesta att berätta bra historier i.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Bra poäng!

Whoa, whoa, whoa!!

Narrativism har inte med det här att göra!
Narrativism: Behandla en premiss.
Narrativt: Verka för en intressant historia.

Det sagt, visst tror jag att det finns andra strukturer i spel än regler som kan verka narrativt, men det gäller att akta sig noga för att inte sätta termen på en känsla utan på identifierade element i ett spel - Annars tror jag termen bara urartar till "spel jag gillar".

Kan en setting vara narrativ? Jag är tveksam. Jag skulle vilja begränsa termen till enbart strukturer för att inte vattna ur begreppet. Vad är en setting om inte en berättelse?
 
Top