Nekromanti Indiehelvetet [Rollspelsterminologi]

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Jag tycker att det märktes tydligt i tråden Svenska indiespel att vi inte vet vad vi pratar om, eller rättare sagt, vad de andra pratar om. Termerna är för dåligt definerade. Jag har bestämt mig för att bena ut begreppen, med utgångspunkt efter hur jag och dess upphovsmän använder dem.

Det finns tre anledningar till detta:
1. Jag vill kunna uttrycka mig klarare.
2. Jag vill föregå missförstånd genom att få höra kritik och invändningar redan nu.
3. Jag hoppas att vi kan enas om en gemensam terminologi.

Iochmed detta inlägg har jag själv fått granska och omvärdera mina termer. Här är de, och så här anser jag att de borde användas:


Nischade spel eller Fokuserade spel
Mina personliga termer för korta rollspel som behandlar ett specifikt tema eller en specifik sorts historia, med regler skrivna för att lyfta fram detta, snarare än för att skapa en känsla av verklighetstrogenhet eller för att erbjuda underhållande regelmekanik. De flesta Forgespel är nischade spel, men nischade spel behöver inte vara Forgespel.

Forgespel
Spel utvecklade i diskussion på, eller representerade med egna forum på www.indie-rpgs.net. Jämför med spel utvecklade här på www.rollspel.nu. Forgespel är alltid Indiespel, men Indiespel behöver inte vara Forgespel.

Indiespel
1. Internationell definition: Rollspel som publiceras av författaren/författarna.
2. Vårt forums officiella definition: (Och den som är meningsfull i Sverige) Rollspel som inte publicerats kommersiellt.


Här är fem termer som förekommer i anslutning till de föregående tre termerna, och kanske rent av blandas ihop med dem:


Samberättande
1. Allmän definition: Spelarna beskriver i varierande grad världen och handlingen även bortom deras rollpersoners förmågor, något som annars är reserverat till spelledaren.
2. Ursprunglig definition: Spelarna gör val som skapar en så intressant historia som möjligt. En del utav Risings rollspelstriangel-modell, där de andra två hörnen utgör spelmässighet (Göra så effektiva val som möjligt) och gestaltande (Att göra de val som rollpersonen troligen skulle ha gjort) Ingår per definition i Nischade spel.

Narrativism
Påminner om den ursprungliga definitionen av Samberättande, men förutsätter också att spelarna söker svar på en premiss. (Exempelvis: Vad är viktigare, kärlek eller vänner?) En del utav Ron Edwards GNS-modell, som beskriver de tre grunder som kan motivera en rollpersons handlande: Narrativism, gamism (spelarna försöker klara en utmaning) och simulationism (spelarna försöker utforska rollspelet, till exempel en konsekvent spelvärld)

Rollspelsteori
Att analysera regler i enlighet med sina designmål.
Kan vara så enkelt som att "Jag tror att d20 passar bättre än BRP till mitt rollspel, för rollpersonerna ska växa i styrka under spelets gång".
Ingår i allt rollspelsmakande, men märks framförallt i Nischade spel där författaren har valt att använda ovanliga regellösningar för att lyfta fram spelets tema.

Nyskapande rollspel eller Progressiva rollspel
Rollspel som gör något få eller inga rollspel har gjort förut. Jag använder inte dessa ord för speciella typer av rollspel, utan för enskilda rollspel. Jag skulle råda er för att göra det samma för tydlighetens skull och för att undvika värdeladdade termer.


Notera att det inte finns någon etablerad term för spelregler skrivna för att skapa intressanta historier på bekostnad av verklighetstrogenhet, men som inte gör något för premissbemötande. Bara den ursprungliga betydelsen av samberättande, och i viss mån den ursprungliga betydelsen av narrativism beskriver detta.

Vad tycker ni själva?
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,402
Location
Lund
Vad tycker ni själva?
För min del så kan jag bara säga att jag håller med dig om dina tankar om oliak termers betydlese. För det är en djungel där ute, bland alal rollsepl, rollspelstermer & sådant.

/ Johan K, som äntlgien landat framför datan efter en lång dag.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Vad tycker ni själva?
Du har benat jättefint, det måste jag säga, och jag förstår alla dina motiveringar för att "så här benade jag isär det, för så funkar det och det nog" - men.... Det finns alltid ett men, och det är just vad Kannesten nämner.

Du må ha benat isär det och delat upp det för att undvika missförstånd, men det är en lurig djungel som aldrig slutar överraska en, och djungeln är virrig och på många håll otydlig i sig själv. Det finns många spel som ofta rör sig på flera håll, och det kommer alltid att utveckla sig och komma tillskott på flera plan, vilket gör en precis tolkning av indie-världen i sig omöjlig. Det blir alltså ganska ofta svårt att sätta indie-spel i ett fack - att bara indentifiera spelet med bara en bana.

Så vad du egentligen har gjort är att du har benat isär det för dig själv, och enbart för dig själv, och fått andra att fatta vinkeln, och du har alltså skapat en mur mot missförstånd hos dig själv. Men i diskussion med andra kommer missförstånden att dyka upp lika mycket nu som då. Vi kommer alla att snubbla över varandra och ha helt annorlunda ord och fack för indien's delar, även om du nu har jättebra förslag på delningen. :gremwink: *Tummen Upp!*

Well, kort sagt, alla kommer alltid krångla till det på indie-planet, därför kommer där alltid finnas missförstånd och många "vadå?" emellan oss. Men jag gillar ditt initiativ, det var verkligen bra, och kul att någon tog upp det, men i sig slösade du din tid för att alla med sina luddiga hjärnor kommer alltid att ludda till indien. :gremgrin:
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
That's all good and well, men vad som saknas är fortfarande en term för att syfta på spel som utvecklats i Forge-designtraditionen.

"Indiespel" har kommit att få den här betydelsen, i en utveckling analog med den inom musiken, där "indierock" och "indiepop" ofta har ett särpräglat sound utöver de rent ekonomiska aspekterna, men jag kan se hur den terminologin kan uppfattas som otillfredsställande, särskilt som det redan finns två etablerad definition av "indie" som är av rent ekonomisk art.

En annan tänkbar term är "Forgeiga spel", men den är rätt klumpig.

Så... någon idé?

/Kalle
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Så... någon idé?

Ja, Nischade spel eller Fokuserade spel. Det är det som var syftet med de två termerna, och hela tråden nästan. :gremsmile:

Även om jag reserverade mig med ett "de flesta", eftersom man kan diskutera om tjocka Burning Wheel, som finns på Forge, är "Forgeigt". Halvnischat skulle man kunna säga.

Är det något som saknas i definitionen?
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Jag tror inte folk har så stora problem att förstå varandra. Det man bråkar om är hur det ena eller andra ska benämnas, men det gör man för att det ligger status och makt i begrepp och definitioner.

Ska jag vara ärlig tycker jag inte att dina definitioner behövs, för du kan utan att bli missförstådd säga att ett spel är nischat eller fokuserat på det ena eller andra viset. På samma vis förstår alla att rollspelsteori är teori som handlar om rollspel. Indiespel och narrativism har klara, etablerade definitioner. Nyskapande och progressiva spel säger lite sig själv, liksom forgespel, särskilt om man skiljer på dem och forgelika spel (som allstå kan utvecklas utanför the forge). Samberättande, slutligen, är väl vid det här laget en rätt etablerad wrnu-term för ett jämnt distribuerat spelledaransvar/inflytande över berättelsen.

Så vad är det du försöker göra? I mitt tycke försöker du skilja bort saker som nu skulle kunna kallas nischat och fokuserat, för att säga att bara en viss typ av spel ska kallas fokuserade. Andra spel, får man anta, blir därmed ofokuserade. Det här tror jag du gör medvetet eller inte för att det har att göra med ditt eget spels identitet. Men det är i mina ögon helt orimligt att ett spel som t ex fokuserar benhårt på att simulera en fantasyvärld inte skulle vara fokuserat. Det är också orimligt att ett spel som ägnas helt åt t ex japanskt 1600-tal inte skulle kunna kallas nischat.

De du nu kallar fokuserat är ju dessutom korta spel som försöker stödja en narrativistisk agenda. Varför säger du inte bara "korta narrativistiska spel" då?

Ett annat alternativ vore att tala om minimalistiska spel, men då får du nog inkludera spel som inte aktivt stödjer narrativism.

Jag tycker också (förstås, och med tanke på mig själv) att det vore mycket märkligt att inte inkludera teori om rollspelsvärldar och relationen spelare-spelvärld i rollspelsteoribegreppet, och jag kan tänka mig en rad andra saker som inte handlar om regler men ändå om rollspel, som också borde räknas. Att det framför allt skulle vara korta narrativistiska rollspel där teori märks säger bara något om var du själv ser teori någonstans.

Sammanfattningsvis tror jag inte du är helt ärlig i dina punkter 1 till 3, eller åtminstone att du borde inse att det här också handlar om identitet. Generellt undrar jag också om inte dina försök att hitta en ny, svensk kategori för ditt eget spel är lite förfelat eftersom det finns så få svenska spel som liknar det. Jag påminns om sportgrodorna (från Rolf Zetterlund tror jag)

"Ni tre går ut på plan och bildar en kvadrat"

och

"Jag vill ha häflten där, hälften här. Resten kommer med mig".

:gremsmile:

Hälsar

Christian
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Ja, Nischade spel eller Fokuserade spel.
Men orden "nischad" och "fokuserad" beskriver ju bara en liten del av vad det handlar om. Spelen som skapats i Forgetraditionen är ju betydligt mer än bara nischade. De är ofta narrativistiska och samberättande. De utnyttjar ofta ett spektrum av specifika regeltekniker, som scene-framing, stakes resolution, distribuerad spelledarmakt, ständigt skiftande speldata, endgame etc. Att kalla dem för "nischade spel" är ju att nästan totalt skymma vad som gör dem till "forgeiga spel".

/Kalle
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
2. Vårt forums officiella definition: (Och den som är meningsfull i Sverige) Rollspel som inte publicerats kommersiellt.
Bara så jag förstått det rätt: Med det här menas spel som man inte tar betalt för? Sen visste jag inte att det fanns en officiell definition.. :gremgrin:

Efter en snabb genomläsning så har jag annars inga större invändningar... även om jag till en del håller med Fiktionslek nedan. Han har några riktigt bra poänger, speciellt det där fokuserade spel. Möjligen kan man prata om "regelmässigt fokuserade spel", exempelvis spel som fokuserar på taktisk strid eller vad det nu kan vara...
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
"Bara så jag förstått det rätt: Med det här menas spel som man inte tar betalt för?"

Jag skulle tolka det som att man inte är beroende av rollspelsförsäljning för att överleva. Alltså att det inte är en födkrok som man livnär sig på. Jag utgår ifrån att du inte är beroende av att Saga går med vinst även om du tagit en ekonomisk risk för att trycka det och skulle vara glad för en blygsam vinst.

Enligt min tolkning så skulle egentligen bara Neogames (jag vet inte hur det ser ut för En gardé!-gänget) vara ett kommersiellt rollspelsföretag. Om Kim Vässmar likt Carl-Johan Ström före honom lever på rollspelsutgivningen.

Men alltså jag är inte säker på om det är en definition som är ens meningsfull i Sverige. Det skulle möjligtvis vara för att markera ett avstånd mot de verkligt stora utländska spelutgivarna WotC, WW med flera.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Nej jag lever knappast på Saga, de slantar som jag fått tillbaka har gått in i kostnader för konvent, annonser i Fenix, tryck av screen osv. Så jag ligger ständigt back ett antal tusenlappar. Saga och SagaGames är en ren hobby, eftersom det är kul att skapa saker. Det är inte meningen att jag ska tjäna nåt på det och har aldrig varit, i bästa fall ska det vara självförsörjande.

Jag gissar att En Garde!-gänget kör som jag...

Håller med dig, förresten.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Enligt min tolkning så skulle egentligen bara Neogames (jag vet inte hur det ser ut för En gardé!-gänget) vara ett kommersiellt rollspelsföretag. Om Kim Vässmar likt Carl-Johan Ström före honom lever på rollspelsutgivningen.
Det gör han int. Han föder upp tjurar på Gotland, typ.

Jag skulle väl rösta för att Riot är kommersiella, i egenskap av att vara del av Paradox, som är kommersiella i allra högsta grad. Kanske.

- Ymir, inflikar
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Återigen handlar det om att den föreslagna beskrivningen lika gärna kan tillämpas på andra spel som inte tillhör den specifika designtraditionen. Det är ju fullt möjligt att betrakta t.ex. Unknown Armies med dess postmodernistiska kampanjvärld, Hammaren och Trollspöt med dess litteraturteoretiska bagage, Nobilis med dess obegripliga setting eller en lång rad andra rollspel för "prettorollspel", men de är inte forgeiga bara för det.

/Kalle
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
True dat. Men använd förihelvete 'forgeiga' som term då! Ja, den är en liten smula klumpig på svenska, det är sant, men folk använder den ju faktiskt. Varför anstränga sig för att hitta på en ny term när det redan finns en som faktiskt fungerar fullt tillfredställande?

- Ymir, röstar således för 'forgeiga spel'.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Bara så jag förstått det rätt: Med det här menas spel som man inte tar betalt för? Sen visste jag inte att det fanns en officiell definition..

Exakt. Svenska indiespel är spel man inte tar betalt för. Precis som walium poängterat så "lönsamt" inte en så meningsfull distinktion i Sverige.

Med officiell definition så menar jag inte att forumiterna har kommit överens om en officiell definition, utan att gratisrollspelen här på forumet från officiellt håll sammanfattas som "Independent-rollspel" (Som länken visade, längst upp)
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Hej Christian.

Jag tror inte folk har så stora problem att förstå varandra. Det man bråkar om är hur det ena eller andra ska benämnas, men det gör man för att det ligger status och makt i begrepp och definitioner.
I min förra tråd så tycker jag att det mesta av diskussionen var just definitionsdiskussioner, och det var inte det jag var ute efter, riktigt. Att man bråkar om hur det ena eller andra ska benämnas tycker jag är en del av problemet, vilket jag inte brydde mig om att förtydliga, nä. Samtidigt så tycker jag även att jag kan se rena missförstånd, och status, värdeladdade definitioner är också en del av mitt bekymmer, som jag kanske skulle ha betonat mer. Jag var inte så noga med den här biten, för jag trodde inte den skulle komma till diskussion.

Detta är problemen jag har med de olika definitionerna:

Indiespel
Indiespel betyder för olika personer gratisspel, spel med liten upplaga och Forgiga spel. (Ja, jag har gjort mig skyldig till det). Jag tycker det är en otydlig och värdeladdad term.

Samberättande
Samberättande är etablerad i sin allmänna definition, men jag vill samtidigt poängtera att den ursprungligen är en konstruktion i Risings teori, som skiljer sig från dagens betydelse. Det är väl bara relevant när man talar med Rising egentligen, men... ja.

Narrativism
Narrativism tog jag med för att jag själv, och andra också tror jag, missade helt att narrativism handlar om att bemöta premisser, inte om att vara "story:ig". De nischade/forgeiga spel jag pratar om behöver inte alls vara narrativistiska. Här tog jag upp det på The Forge. Jag måste ursäkta mig med att jag har ganska svårt att få grepp om narrativism, så det kan mycket väl vara så att jag missuppfattat allt.

Progressiva rollspel
Progressiva rollspel har jag sett användas om nischade/forgeiga spel både här och på förslag här. Nyskapande rollspel står med för "the sake of completeness". :gremtongue:

Rollspelsteori
Här har du faktiskt helt rätt. Det är oerhört pinsamt att se att jag återigen, på ren automatik, diskvalificerat allt nyskapande som inte sker i regelform. Förlåt.

Ersätt "regler" med "design"
.
Forgespel
Forgespel är mycket riktigt Forgespel, men jag tycker inte att "Forgespel" eller "Forge:iga spel" är en helt bra term, då den också är värdeladdad. Ska nischade svenska och andra utom-Forgerollspel (Vi har ju John Wicks spel och Panty Explosion till exempel) bara vara bleka efterföljare på ett gäng pretto teoribabblare?

Jag själv tycker inte att det är ett problem, men jag har uppfattat det som att uppskattningen av The Forge har lett till en arg skyddsreaktion. Jag vill avdramatisera The Forge och dess betydelse. Kanske har jag fel?

Nischade rollspel
Jag såg inget problem i att "snatta" termen "nischade rollspel", eftersom jag själv, å andra sidan, inte sett ett behov för en term för nischade rollspel i allmänhet. Men okej, vi kan göra en kompromiss. :gremwink:
Jag hade en snutt som nämnde Noir som ett halvnischat spel, kanske det var ett misstag att ta bort den. Så här tycker jag att man kan använda "nischat" som en gradskala:

---

Vi kan tala om rollspel som är nischade på många fronter, som exempelvis One Can Have Her, där man förväntas spela i en viss miljö, med en viss sorts rollpersoner, en viss sorts antagonist, med en viss sorts bakgrund, med ett visst tema som också syns i en viss sorts konfliktresolution, och som är ganska kort.

Sedan har vi halvnischade spel som Noir, precis som One Can Have Her ett noir-spel. Där förväntas man spela i en viss miljö, med en viss sorts rollpersoner (Inte lika nischat dock), med en viss stämning, och regler som lyfter fram detta.

Sedan har vi normala rollspel som exempelvis Eon. Det enda som är bestämt där är vilken tid och på vilken planet man spelar, men man erbjuds också stöd för att spela just äventyrare.

Och sedan har vi generiska rollspel som GURPS.


Min uppfattning är att ju mer nischat ett rollspel är, desto mindre fungerar det att spela något annat än författaren har tänkt sig med det. Ett rollspel kan nischas i vad man väljer att beskriva, hur man beskriver det, regler, uppslag för scenarion, omfång, ja all sorts struktur.

Ja, detta kanske är den svåraste punkten att acceptera, men jag upplever att ett kort omfång är ett sätt att nischa ett spel.

Med det fastslaget så kan man sedan tala om till exempel narrativistiska nischade spel, eller samberättande nischade spel, eller kanske hårdnischade spel. Det är en definition jag skulle ha användning av iallafall.

---

Och nu de personliga grejerna:

Lite mindre psykoanalys, tack. :gremtongue:

Jag förstår hur du tänker, men det var väldigt ansträngande att själv ifrågasättas när jag försökte skapa termer som äntligen skulle avdramatisera och mäkla mellan forumiterna, och minska inflytandet av status och makt. (Kan hända att jag inte tolkar de två orden på samma sätt som du när du skrev dem)

Mitt eget spel kommer alltid att vara ett "samberättarspel", oavsett hur jag kan påverka de här termerna.

Och visst handlar det om identitet, i andra hand. Det tror jag är ofrånkomligt.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Forgeiga spel

Tja, jag är intresserad av en inkluderande term här, faktiskt, snarare än en term på "Spel som har drag som återkommer på The Forge". Som du kan se i mitt svar till Christian så lägger jag in ganska mycket i "nischade spel".

Skulle någon göra ett hårdnischat spel så som jag beskriver det i mitt inlägg så skulle jag vara intresserad av att klumpa ihop det med Forgespel, även om det inte skulle vara narrativistiskt, samberättande, eller ha scene-framing, stakes resolution, distribuerad spelledarmakt, ständigt skiftande speldata, endgame etc.

"Forgeiga spel" eller "Forgeade spel" funkar ju, men jag vill undvika att använda de termerna då jag tycker de är värdeladdade. Rising skulle ju till exempel få spatt när vi kallade hans nischade spel för Forgeigt.

Men det kan mycket väl vara jag som oroar mig för mycket. Är det det?
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Arvidos said:
Lite mindre psykoanalys, tack.

Jag förstår hur du tänker, men det var väldigt ansträngande att själv ifrågasättas när jag försökte skapa termer som äntligen skulle avdramatisera och mäkla mellan forumiterna, och minska inflytandet av status och makt.
Alltså, det var inte meningen att göra en psykoanalys, utan bara att påpeka att du själv har saker att vinna och förlora i statusaspekten av den här begreppsdiskussionen. Jag är ledsen om jag uttryckte mig klumpigt!

Vad sedan gäller begreppsdiskussionen tror jag aldrig det kommer sluta komma ifrågasättanden och alternativa användanden av diverse termer. Vid närmare eftertanke tycker jag detta är sunt snarare än ett problem som behöver åtgärdas, för det visar att det finns utveckling, nytänkande och plats för olika sätt att se på saker och ting.

Så länge du talar om att dina favvospel är nischade på ett eller annat sätt har jag inget som helst problem med det. Du kan säga att de är fokuserade på ett visst sätt, otraditionella på ett visst sätt, bäst på ett visst sätt. Jag får bara problem när det enkom blir dessa spel som är nischade, fokuserade, otraditionella etc utan vidare precisering, för då handlar det inte längre om att göra sig förstådd utan om att sluta ute för att skapa sig en identitet med positiv värdeladdning. Detta pågår förvisso precis hela tiden inom en mängd fält -- men nu bad du ju om kritik!

Säg nu att du får en majoritet av prominenta forumiter med på din begreppsapparat, medan ett fåtal, som kanske postar mer sällan, inte håller med. För att använda din egen metafor: Har du då "mäklat fred", eller har du bara vunnit kriget?

Undrar

Christian
 
Top