Jag är så jävla trött på D&Ds dominans

[CapnZapp]

tänkte mer på systemet med klasser, nivåer, och förmågor (eller vad man nu översätter feats till) .

Såfort du gör det kommer du märka att PHBn ger hjältar en bred verktygslåda av förmågor och tricks som rätt upp och ner inte överhuvudtaget är tillgängliga för SLPer och monster ifrån Monster Manual.

Att spel med nivåer/levels automatiskt uppmuntrar till en übermensch-syn där vissa (hjältarna) bara rätt upp och ner är mycket mer kapabla än deras medmänniskor behöver jag inte nämna. Att D&D spelare lätt (alltför lätt) ramlar in i en jargon där "level 0 commoners kan man bara strunta i, deras åsikter är helt oviktiga" är ju ingen nyhet.

Men nu var det ju inte det vi pratade om, utan:

Så det är inte systemet i sig själv som är problemet utan att de flesta regelskapare/författare väljer att bara fokusera på förmågor som gäller strid och skada.

Återigen, om du enbart menar själva ramverket med 20 levlar och feats och färdigheter, så kanske.

Men det är inte det som förvandlar den grundläggande d20-motorn till D&D.

Utan det är vilka förmågor får egentligen hjältarna.

Samtliga D&D klasser är kapabla stridsmän.

Det är definitivt så att systemet i sig själv som fokuserar på strid och skada.

Inte ens om du anstränger dig kan du skapa en karaktär som är lika dålig på att överleva som en civilist, en icke-hjälte, en som inte tränats för att döda.

 

[CapnZapp]

Hade ett samtal igår kväll där några saker klickade för mig, som har legat och bubblat under en längre tid. Det är lite orelaterat till Ghibli-rollspel, men väldigt relaterat till 5Es dominans.

• D&D5E är till stor del ett solorollspel om karaktärsskapande. Många lägger minst lika mycket tid på spelet hemma på kammaren med att planera sin rollpersons mekanik som de lägger på att spela själva rollspelet.
  
  
• Många spelare är mer intresserade av att uttrycka sin kreativitet genom sina karaktärsskaparval, snarare än genom sin gestaltning eller improvisationsförmåga. 5E ger en enorm mängd val när man skapar sin rollperson: ras, klasser, subklasser, multiclassing, specialförmågor, med mera.

Och då är 5E mycket mycket mindre fokuserat på detta än exempelvis 3rd edition eller Pathfinder...

 

[Gamiel]

PHBn

.?

 

[JohanL]

Jag brukar mer ha definitionen av low fantasy som "det går att få en enkel överblick i skillnaderna mellan vår värld och denna", tex Game of Thrones.

High Fantasy är då motsatsen. Författaren / spelledaren / källarmästaren kan när som helst dra fram en polkagrisdrake ur röven

To be fair förväntade ingen av oss drakar när vi läste A Game of Thrones när den kom ut, så...

 

[CapnZapp]

Det där är rätt intressant. Under vår spelvecka förra veckan spelledde jag både D&D (okej, D&D:ish, dvs Dunder & Drakar) och Call of Cthulhu. En av deltagarna valde aktivt att inte ansluta förrän vi var klara med CoC och skulle börja spela D&D. Jag frågade honom sedan varför (även om jag misstänkte anledningen) och det berodde på att han tyckte det var så tråkigt att man inte kan sitta på kammaren och planera och bygga på sin rollfigur i CoC. Och så är det ju. Den enda rent mekaniska förbättring som sker i CoC är i hög grad styrd av slumpen. Jämfört med D&D har man nästan ingen kontroll över rollfigurens mekaniska utveckling.

Alla de andra spelarna kan acceptera att deras rollfigur i CoC nästan bara förändras narrativt genom det som sker under äventyren (även om de med stor inlevelse och vissa jubelrop slog sina förbättringsslag efter äventyret), men för honom var detta helt avgörande. Och han är säkerligen inte ensam om det bland D&D-spelare. Jag erkänner att jag själv finner viss njutning i sådant pyssel och pussel.

Jämför Dungeon Crawl Classics - en d20-baserad D&D klon som helt och hållet lägger fokus på karaktärsutveckling genom äventyrande och slumpfaktorer

Till detta lade jag carousingtabeller som ännu mer drog fokus bort infrån "boosta gubben" under själva äventyren!

Och dess "funnel" eller tratt-koncept, där du istället för att börja med en bättre rad av stats (15, 14, 13, 12, 10, 8) istället börjar kampanjen med att slå fram fyra hjältar - helt slumpmässigt 3d6 i rad inga byten så old skool du kan tänka dig.

Inte nog med att du slår undan benen för hela planeringsbiten, du närmast garanterar en hälsosam ödmjukhet hos spelarna och deras överlevande hjältar:

Om alla har förlorat någon närstående tar det längre tid innan övermänska-självsäkerheten och -arrogansen sätter in...

 

[luddwig]

Va? Har inte alla läst Playing at the world, följt Grognardia och lyssnat igenom Viskningar från kryptan (två gånger)? Och spelat minst tre utgåvor av DnD? Det borde vara ett minimikrav för att ens får skriva något om DnD.

* Lämnar ytterst diskret diskussionen om DnD eftersom jag inte läst Playing at the World. *

 

[CapnZapp]

Jag spelade ADD 2nd ed. på 90-talet. Det var kul. Jag spelade även 3.0 på 00-talet. Det var kul. Jag skulle kalla det vi spelade för typiskt äventyrande, likt hur jag spelade Drakar och Demoner på 80-talet.

Jag har på senare år spelat en del OSR som bygger på B/X och andra tidiga versioner av DnD. Det var kul men annorlunda. Friare. Farligare. Mindre hjältemodigt.

Det är tydligt att mina preferenser förändrats över tid. 5E är för rent och snyggt för min smak, rollpersonerna blir för kraftfulla och reglerna är för detaljerade. Helt klart ett spel som talar för en viss spelstil, och som @Ymir skriver i startinlägget, inte en generisk spelmotor som funkar bra till allt. Däremot tycker jag inte att det är ett genuint dåligt spel. Jag kan till exempel uppskatta den struktur som levelsystemet ger, och att högt är bra på T20 känns för mig mer logiskt än BRP:s omvända variant.

En stor fördel jag inte tror vi tagit upp:

D&D är välskrivna tydliga regler.

Alldeles för många mindre spel har osammanhängande obalanserade märkliga närmast otestade regler.

Detta är definitivt ett giltigt skäl att vilja hålla sig till "något som funkar" (D&D 5)

 

[luddwig]

.?

PHB = Player's Handbook

 

[Skarpskytten]

* Lämnar ytterst diskret diskussionen om DnD eftersom jag inte läst Playing at the World. *

Alltså, "Playing at the World" kostar 1d3 SAN att läsa. Läs den inte!

 

[CapnZapp]

De här begreppen har jag inte sett förut. Låter som en intressant klassifikation. Kan du förklara mer exakt vad man menar med den här distinktionen?

Grunden är att en sport är underhållning. Även farliga saker som gladiatorspel eller att jaga storvilt - riskerna är kända och mer eller mindre hanterbara. Det finns ingen anledning lösa konflikter utan våld, eftersom våld är det roliga. DU har heller ingen anledning spela fult eller lägga dig i bakhåll, för att om du gör striden "för enkel" har du bara förnekat dig själv kvällens roliga och spännande strid.

Jämförelsen "as war" fokuserar på hur krig kan vara orättvist och okontrollerat (du kan dö närsomhelst även om du gjort allt rätt). Krig är skräck och otrevligt. Du anstränger dig till det yttersta för att lösa dina problem utan att ta till våld; och när du måste strida vill du göra allt för att skapa en så orättvis och ojämn strid som du bara kan (till din fördel).

Givetvis är de spel som verkligen kör "combat as war" få och impopulära. Folk pratar om fantasy fucking vietnam, att använda D&D reglerna till en kaotisk stridssimulation av att tvingas ner i minerade och sjukdomsframkallande koboldgångar... Men det är mest snack och väldigt lite hockey! En simplistisk jämförelse är att WFRP är iallafall lite mer combat as war än D&D som verkligen går all-in på combat as sport.

 

[luddwig]

Alltså, "Playing at the World" kostar 1d3 SAN att läsa. Läs den inte!

Så illa alltså?

Litet sidospår: Jag läser för närvarande Finna dolda ting. Den är bra men lite förvirrande. Befinner mig just nu mitt i kapitlet om moralpaniken och känner verkligen inte igen mig. Vi spelade nämligen på som vanligt och gjorde alls ingen hemlighet av det och varken lärare eller föräldrar hade några som helst synpunkter.

 

[CapnZapp]

Till skillnad från flera andra kommentarer här tycker jag snarast att 5e:s problem är att det ger så lite kontroll över karaktärens bana genom livet. I många andra spel får du en klump XP och kan sedan själv välja exakt vilka förmågor du köper för dem. I D&D är du låst fast vid klassens och subklassens räls. Om du inte multiklassar, då, men det är en ruskigt klunkig mekanism.

Ja det är definitivt tråkigt för alla som iallafall lite grann gillar "karaktärsutveckling via värdena på karaktärsbladet".

Inget fel i det... men gillar man inte detta (att ens spelare fokuserar mer på att jaga sin nästa +1 bonus än att utveckla gubbens personlighet och karaktär) finns det mycket mer lämpande spel att välja på.

Man KAN givetvis spela D&D helt utan "numeriskt fokus". Critical Role kör ju mycket mer teater än crunch-the-numbers. Men skillnaden är att det finns spel som gör det tydligt det är meningslöst eller direkt dåraktigt att fokusera på minmaxning.

 

[Lukas]

resurrection hyggligt billig (den skalar med level på ett egentligen helt obegripligt vis - varför skulle det vara så, liksom?).

varför inte?
Det är ju inte så att resurrection eller Levels finns på riktigt så varför kan det inte vara så att kosnaden för att ressa är kopplat till level. Det är väll inte konstigare än att allt i världen har levels?
Det går ju bara att säga att "karaktärer med högre levels har starkare själar (där av bättre saves, och mer hp).
Det är kräver mer rökelse för att återuppväcka någon med stark själ därför dyrare.


Det här är inte viktigt alls, Men jag har bara aldrig förstått just den här kritiken av 4e, och jag blir så konfunderad varje gång jag ser den.

 

[CapnZapp]

Haha, ja det beror ju lite på hur man vänder på det.

På ett sätt har du ju total kontrol i det att det är du som väljer vilken klass och vilket folkslag din rollperson är (förutsätter jag, fast det går ju att ha andra approacher där). Och det finns ju liksom ingenting SL kan göra (rent regelmässigt) för att påverka din klass och ditt folkslag när du väl gjort det valet. Så det enda val som görs ligger helt i spelarens hand.

Däremot har man ju nästan 0 flexibilitet, så när som på vilken grunsegenskap man vill höja eller vilken feat man väljer. Men det sker ju bara en gång var 4:e eller 5:e level vill jag minnas. Du får väljva vilken färg du vill, så länge du väljer svart.

Det kanske vore bättre att säga att "ingen annan har kontroll över rollpersonen" i vart fall

Jag tänker om man jämför med exempelvis WFRP där en rollperson kan bli av med en arm eller en näsa lite hur som helst, oavsett vad spelaren tycker om det.

Man kan jämföra med D&D 3rd edition. Där du när som helst kan välja att gå över till en av hundratals prestigeklasser, som låter dig förändra ditt numeriska fokus på nästan vad som helst.

5E är jämförelsevis med D&D för tjugo år sedan väldigt inlåst. Efter att du väljer klass på level 1 och subklass på level 3 kan du i princip inte längre göra några genuint avgörande val. ("du" här är spelaren som "bygger gubben", inte val karaktären gör i kampanjvärlden)

 

[JohanL]

varför inte?
Det är ju inte så att resurrection eller Levels finns på riktigt så varför kan det inte vara så att kosnaden för att ressa är kopplat till level. Det är väll inte konstigare än att allt i världen har levels?

Levels handlar i alla fall i teorin om skicklighet - varför skulle det vara jobbigare att ressa kompetenta personer? Håller gudarna eller dödsrikena hårdare i dem, eller?

 

[CapnZapp]

Jo, men implementeringen i av feats i just 5e är nog den sämsta i hela spelets historia. Att man hela tiden måste väga dem mot en ASI gör att de allra flesta sållas bort som ointressanta, och kvar blir ett fåtal som råkade skrivas så att de blev på tok för mäktiga.

Jag vill påstå det är en snäv tolkning.

Just det faktum att "ta en feat" kommer med en betydande kostnad, gör att de kan bli relativt mäktiga.

Sedan håller jag givetvis med om att det finns alldeles för många feats som misslyckats.

 

[CapnZapp]

Jag tycker att D&D (från AD&D och framåt) passar dåligt för att köra combat as war. Gäller särskilt 4:an och 5:an.
I gengäld passar D&D bra för att köra combat as sport. Återigen gäller det särskilt 4:an och 5:an.

Det är precis det som är vår poäng

 

[CapnZapp]

Här vill dock DnD-polisen påpeka att det är stora skillnader mellan ODD/Holmes/BX/BECMI/RC + ADD/ADD2 å ena sidan och 3.x/4e/5e å den andra. Med både "dragonlance"-äventyr och ADD2 som något av en övergång mellan gammel- och nu-DnD. Med stora skillnader menar jag att de har olika estetik, stöder olika spelsätt/scenariostrukturer, har olika takes på player skill vs character skill, olika takes på combat as war vs sport, att fokus på reglerna ligger på olika saker, radikalt olika tänk kring XP, helt olika system för att göra rollfigurer, etc. Sen finns det så klart likheter, med t ex klasser, nivåer, namn på monster, namn magiska föremål, men en del av dessa likheter är rätt ytliga.

Jag har för övrigt noterat att DnD-haters tenderar att kombinera tvärsäkra uttalanden om vad "DnD" är med djup okunnighet om skillnaderna (och likheterna) mellan utgåvorna.

Vi tackar farbror polisen.

 

[CapnZapp]

Levels handlar i alla fall i teorin om skicklighet - varför skulle det vara jobbigare att ressa kompetenta personer? Håller gudarna eller dödsrikena hårdare i dem, eller?

På högre level har du (mycket) mera guld.

För att valet mellan "ska vi ta kostnaden eller inte" ska vara det minsta intressant måste kostnaden utgöra en betydande dela av gruppens resurser.

Så det handlar enbart om spelbalans. Om det alltid kostar 100 gp att återuppliva en humanoid (oavsett allt) så är det omöjligt på level 1, ett dilemma på level 2, och helt självklart på alla levlar därefter.

Om kostnaden däremot alltid är 20% av gruppens samlade resurser, tja, då blir frågan aldrig lättare att besvara. Dvs den förblir alltid intressant att diskutera.

(Sedan att 5E misslyckats kapitalt med att besvara frågan "vad SKA vi med allt guld till?" är en annan sak. Resonemanget ovan förutsätter ju att det finns andra vettiga grejor att lägga sitt guld på)

 

[Skarpskytten]

Vi tackar farbror polisen.

Polisen har ju fattat att du har rätt stora issues med 5e - och håller med dig i mycket av vad du säger, även om jag kanske tycker att formuleringarna är lite tillspetsade.

Men måste ändå undra: finns det någon DnD-version du gillar? Eller spelar du 5e, och hatar det?