Nekromanti Jag lävvlar!!

[Vindhand]

Re: En kort kommentar

Man kan till exempel i D&D 3e få erafrenhet för det mesta,



Men 93% av befolkningen är ändå level 1, oavsett hur länge de varit skomakare, stenhuggare eller fiskare... På något sätt antas det nog i.a.f. att det är mest äventyrare som levlar.



Din kommentar är i.o.f.s. sann... det är inte nödvändigt att levelsystem beter sig på detta vis, även om det verkar vara de fakto standard...

 

[Magnus Seter]

Jag är ond

Jag borde förstås ha gett en länk till herr Palmers hela inlägg, eftersom han där tar upp just magiska föremål och skatter som en tredje vektor i ekvationen.

Här är länken:

http://www.gamingreport.com/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=27 Tråden är megalång med flera långa inlägg, men det är en intressant tråd med många intressanta resonemang.

För protokollet vill jag också poängtera att jämförelser med varför man lever i IRL i sammanhanget är ganska meningslösa eftersom vi inte talar om IRL utan om ett spel, och inte om oss som personer och vår livsmotivation, utan om påhittade gubbar i påhittade sagovärldar.

MVH

M.

 

[Magnus Seter]

Levelsystem och implementering av desamma

När det gäller classes så är det inte levelsystemets fel att det kanske blir snett, eftersom ett levelsystem inte kräver klasser. Du kan ha ett horisontellt spel som bara ger spelaren möjlighet att öka sina yrkesfärdigheter, och du kan ha ett levelsystem som ger dig möjlighet att öka vad du vill, eller ta andra klasser i stort sett som man vill.

Det är skillnad på levelsystem och implementering av levelsystem.

MVH

M.

 

[Magnus Seter]

Jo, det är ju lite...

...konstigt kanske, men riktigt duktiga NPC's brukar ju vara lite högre än level 1.

Och även om man får erfarnehet från det mesta numera är det väl fortfarande tung tyngdpunkt på saker som äventyrare gör dagligdags som ger fett med erf. Men det är ju inte så konstigt heller. Rollspel handlar ju oftast om äventyrare och vad de gör, och inte om skomakaren och vad han gör.

MVH

M.

 

[Vindhand]

Re: Tydlig progress

I system om inte använder levels blir progressen för dn gubbe i stort sett obetydlig, eftersom den sker "jämt" känns det inte som om gubben egentligen blir någe bättre.

Det är ju inte riktigt sant. Karaktärer blir bättre även i de flesta level-lösa spel. Man blir skickligare och lär sig nya saker. Man kanske inte blir bättre på allt på ett förutsägbart och planerat vis som med classer/levlar... men det behöver ju inte vara negativt.

CoC-är något av ett undantag eftersom karaktärsutvecklingen där inte är så mycket "horisontell" som en kastparabel med ett saftigt *splatt* vid landningen... CoC-karaktärer slits helt enkelt ut

Mina nuvarande Stormbringergrupp är bra mycket mäktigare nu än när de började. Detta yttrar sig dock inte som att de tål mer stryk eller har bättre grundstats. Vissa av dem är inte ens bättre på att slåss... Däremot kan de mer nu. De har allierat sig med mäktiga entiteter och de har lärt sig nya saker.
I D&D hade de varit tvugna att bli maffiga stridsmaskiner också; som en bieffekt av att skaffa skill-points om inte annat :/

Spelare får svårare att ägna sig åt egen unika gubbe, eftersom de flesta andra gubbarna är i stort sett likadan.

Det bygger ju litet på antagandet att det enda som gör en gubbe unik är hans mäktighetsgrad... Så behöver det ju inte vara i ens i klass-system...

 

[Tippis]

Re: Levelsystem och implementering...

Absolut! Med tanke på det som sagts, måste jag säga att jag egentligen inte har så mycket emot just levlarna. Det är nog snarare klassuppbyggnaden som retat mig alla desas år. Jag har bara inte sett något försök att ha levlar UTAN klasser.

Det finns iofs andra återkommande delar av implementeringen av levelsystem som stör mig - extra HP per level exempelvis - men, åter igen är det ju implementeringen som är tveksam, inte att man har levels.

Frågan övergår då från det lite otydliga "Finns det något som är bra med levelsystem?" till "Finns det något exempel på ett horisontell implementation av levlar?" vilket leder till en - möjligen intressantare - följdfråga:<blockquote>Vad i de existerande implementationerna är generellt inte önskvärt?</blockquote>Det är naturligtvis en personlig smaksak, och jag har redan nämnt nåra saker jag inte tycker om, exempelvis fler HP/level och att de nästan alltid använder klasser, men det finns säker fler endemiska problem som folk stör sig på.

 

[Vindhand]

Re: Jo, det är ju lite...

.
...konstigt kanske, men riktigt duktiga NPC's brukar ju vara lite högre än level 1.

Mjo, det som är fel är kanske att spelarna kan vara 93% säkra (om man följer riktlinjerna) att en slumpmässig civilist inte har en chans. Man undrar ju vad som händer när level-5 partyt blir för vilda på en krogrunda... byns fetaste bouncer skulle ju dö av en örfil...

Rollspel handlar ju oftast om äventyrare och vad de gör, och inte om skomakaren och vad han gör.

Det innebär ju inte att alla skomakare måste vara så veka att de blir vandrande by-stoppning.

 

[Tippis]

Re: Jo, det är ju lite...

<blockquote><hr>Det innebär ju inte att alla skomakare måste vara så veka att de blir vandrande by-stoppning.<hr></blockquote>Då måste jag säga, att där har i all fall Earthdawn lyckats, i och med att det finns ett flertal klasser som inte går ut på att fajtas, utan på att skapa musik och konst, eller smida, eller samla kunskap, eller whatever, och att höglevel-karaktärer inom dessa klasser dyker upp lite här och där.

Skomakaren i ED, må se ut som vandrande bystoppning, men är egentligen en cirkel 10-trubadur, det är därför han är ensam skomakare i hela häraden - ingen annan kommer ens i närheten av den kvalitén... (nu ska vi dock inte gå in på de marknadsekonomiska detaljerna av detta scenario, för det är en helt annan fråga).

 

[Magnus Seter]

Du har fel!!!

Eh, nej, egentligen inte, jag bara skrev det så att du skulle läsa mitt inlägg.

Problemet med min erfarenhet av icke-levelsystem är att den i stort är begränsad till DoD, CoC, Mutant och Cyberpunk. I DoD var jag mest spelledare, så jag tyckte aldrig att mina gubbar nånsin blev bättre, och i CoC dör alla alltid hela tiden så ingen hinner bli bra. I Cyberpunk dog alla gubbar ännu fortare än i CoC, och i Mutant var jag mest spelledare, så samma problem som med DoD uppstod där.

Endast i D&D och WFRP har jag lyckats köra långa kampanjer med vettig karaktärsutveckling. Och de två systemen är ju nära släkt med varandra (vad än WFRP-fanatikerna hävdar). Fast det kanske säger mer om mig än om spelen i sig.

Jaja, mitt resonemag har fetstora hål man kan köra bussar igenom, men det var också meningen, mförsöker jag skylla bort det hela med.

MVH

M.

 

[Magnus Seter]

Tyvärr inte nåra svar...

...på dina i och för sig intressanta frågor, men ett litet tips:

Kolla in Call of Cthulhu d20. Har för mig att de gjort lite trix med klasser (typ det finns bara en, eller nått sånt).

MVH

M.

 

[Vindhand]

Re: Jag är ond

.
För protokollet vill jag också poängtera att jämförelser med varför man lever i IRL i sammanhanget är ganska meningslösa eftersom vi inte talar om IRL utan om ett spel, och inte om oss som personer och vår livsmotivation, utan om påhittade gubbar i påhittade sagovärldar.

Rimligtvis borde väl dylika även ha påhittade motivationer? Visst hittar väl folk på bättre motivationer än att "bli mäktig"? Till och med maktgalningar brukar ju vara galna i makt av någon anledning?

 

[Vindhand]

Re: Levelsystem och implementering av desamma

Man kan t.o.m ha "baklänges"-levlar som bestäms av hur mäktig karaktären är snarare än tvärtom... De har varit på tal för DoD6-Expert (ehm, det är kanske mest jag som pratat om dem då, men på tal har de varit

 

[Vindhand]

Kan inte ha fel!!

Jag är ju höglevel-forumsanvändare

Problemet med min erfarenhet av icke-levelsystem är att den i stort är begränsad till DoD, CoC, Mutant och Cyberpunk. I DoD var jag mest spelledare, så jag tyckte aldrig att mina gubbar nånsin blev bättre, och i CoC dör alla alltid hela tiden så ingen hinner bli bra. I Cyberpunk dog alla gubbar ännu fortare än i CoC, och i Mutant var jag mest spelledare, så samma problem som med DoD uppstod där.

Mjo... det är ju lättare att utveckla en karaktär som överlever ett tag... Kanske är det som är enklare med D&D? Med sina Challenge-ratings, helande magi och höga HP så överlever folk helt enkelt längre

 

[Anders]

Ett gammalt hederligt missförstånd...

”Om jag trampat på nåns tår genom att påpeka detta, fast det kanske inte behövde påpekas, så ber jag om ursäkt. Vart lite förvirrad av ditt inlägg bara.”

Det är absolut inga ömma tår trampade på, snarast var jag rädd att mitt inlägg skulle missförstås som något sorts angrepp... /images/icons/smile.gif Jag ar nog lite otydlig i det jag skrev. Självklart kan man få EP för annat än strid om spelet i ett level-spel (i a f de jag spelat). Personligen tycker jag att levelsystem (kan förresten påpeka att jag vanligtvis har lite svårt för levelsystem, men det hör inte hit) fungerar bäst om EP inte alls är knutet till direkta handlingar (500 för den döda orchen, 60 för lyckat Smygaanvändande, 37 för sträckan man gått m m) utan att man får en klump EP.

Det jag försökte peka på var problemet med att om spelarna har som mål att få en bättre RP så riskerar detta att gå ut över hur karaktären spelas eller vilken sorts karaktär man ger sin rollperson. Detta är inget problem (en del ser det inte som ett problem överhuvudtaget, men jag gör det) som är specifikt för level-spel utan samma fenomen ser man om man spelar ett spel som EDD och spelarna strävar att få bättre RP; ingen av dem vill göra en feg rollperson som inte är med när de andra dräper en drake och håvar in hjältepoäng. Anledningen till förvirringen här är, som jag ser det, det faktum att Peterson verkar koppla ihop level-spel med strävan efter att rollperson ska bli bättre och då lät jag det vara förutsättningen när jag skrev mitt svar även om jag inte höll med riktigt. Mitt exempel med ”döda orch” var ett svar på att du skrev:”Så, levelsystem uppmuntrar kontinuerligt spelande där man strävar efter att få en bättregubbe. Gubben är i centrum". Det är om problem med strävandet efter bättre gubbe, inte problem med levelsystem (så som jag, inte Peterson, uppfattar levelsystem), jag svarar på med orchexemplet. Läs mitt inlägg igen så förstår du nog hur jag menar! /images/icons/smile.gif

Ack, jag undrar hur mycket av det man skriver på forumet som handlar om att förklara vad man egentligen menade, att något inte var menat som angrepp m m... /images/icons/crazy.gif Egentligen skulle man uppfinna några alter ego med helt annat namn och bostadsort vars användarnamn man använder varje gång man skriver något som kan uppfattas negativt av någon, så har man alltid möjligheten att strunta i åtminstone de tillfällen då någon blir förbannad på vad man skriver eftersom deras ilska riktas mot t ex Ulla-Britt Torstensson i Gäddträsk som skriver under signaturen "Orchkiller"... /images/icons/wink.gif

Arcana

 

[Tippis]

Attans!

Jo, det sägs ju att CoC skall göra en massa bra saker av d20-licensen, så det kan vara värt att titta närmare på av flera skäl...
Nu ska vi kanske inte dra igång CoC-tråden igen, men jag tror jag kommer hålla mig till gamla hederliga BRP-CoC oavsett vilket. Det kommer dock vara intressant att se hur de har gjort för att undvika att en så monster-centrerad setting som CoC har (trots allt) degenererar till monster-bashing. Hur mycket har de snott av BRP-CoC? Hur mycket har de skyfflat med d20 & OGL?

Jaja, det får väl framtiden visa, när det nu kommer (om jag har råd... ämlans WizKids ger ut saker för fort...)

 

[Oldtimer]

Re: Jo, det är ju lite...

Mjo, det som är fel är kanske att spelarna kan vara 93% säkra (om man följer riktlinjerna) att en slumpmässig civilist inte har en chans. Man undrar ju vad som händer när level-5 partyt blir för vilda på en krogrunda... byns fetaste bouncer skulle ju dö av en örfil...

Om ett gäng Black Army skulle ställa till bråk på mellanstadiets skoldans skulle nog de lärare som är där få problem också. Eller ett gäng jägarsoldater på den lokala dansbanan.

Det går alltid att hitta ett scenario där majoriteten är utklassad av en liten grupp. Om den lilla gruppen utnyttjar situationen till att förtrycka den svagare majoriteten, brukar vi klassa dem som elaka typer Och det är väl inte sådana typer som vi brukar spela, eller? /images/icons/grin.gif

Problemet är också att inse att vi lever i en civiliserad och skyddad del av världen. Det dyker inte upp beväpnade rövarband och bråkar med oss medan vi hjälplösa står och ser på. I en värld där det ständigt dyker upp 5:e gradens bråkstakar kommer man att anpassa sig till detta. Antingen genom att lära sig att leva med det, flytta därifrån eller att skaffa hjälp från några som är tuffare ("De sju samurajerna", någon?).

Se, till exempel, på Normandiet. De styrande tröttnade på att ständigt bli plundrare av vikingar, så de bad en grupp nordmän ("Nordmand") att slå sig ner där. Genast blev ju motståndet tuffare för de plundrande vikingarna. (Om jag minns min historia rätt.)


Det innebär ju inte att alla skomakare måste vara så veka att de blir vandrande by-stoppning.

Vad gör dina spelare med skomakarna egentligen? /images/icons/smile.gif En skomakare i D&D 3e kommer troligtvis att vara en Expert. Som sådan kan han vara av vilken grad som helst, men troligtvis av grad 1-2. Och det är inte så mycket för att han inte slåss med monster, utan för att han sällan får några riktigt utmaningar att övervinna. Hans mesta tid går åt till vardags- och rutinsysslor. Utan utmaningar - dåligt med EP.

Men vad är problemet? Att byns skomakare inte kan banka skiten ur spelarnas rollfigurer? Jag får erkänna att jag inte förstår det problemet. Byinvånare är knappast till för att vara en utmaning för höggradiga spelarfigurer.

Sedan har du ju rätt i att man som SL kan göra honom betydligt tuffare. /images/icons/smile.gif

/Mikael

 

[Vindhand]

Re: Jo, det är ju lite...

Om ett gäng Black Army skulle ställa till bråk på mellanstadiets skoldans skulle nog de lärare som är där få problem också.

Mjo, om BA är fler och vill bråka så... Hur är det relevant? Det är inte i närheten av D&D där ett lvl-5 party lätt kan utplåna by efter by med hundratals invånare.

Det går alltid att hitta ett scenario där majoriteten är utklassad av en liten grupp.

Jo, men oftast är detta just undantagsfall... I D&D blir det snarare regel.

Se, till exempel, på Normandiet. De styrande tröttnade på att ständigt bli plundrare av vikingar, så de bad en grupp nordmän ("Nordmand") att slå sig ner där. Genast blev ju motståndet tuffare för de plundrande vikingarna. (Om jag minns min historia rätt.)

På något sätt tvivlar jag på att fyra-fem vikingar gladeligen skulle ge sig på hundra pers lokalbefolkning och känna sig ganska säkra.../images/icons/smile.gif

Vad gör dina spelare med skomakarna egentligen? En skomakare i D&D 3e kommer troligtvis att vara en Expert. Som sådan kan han vara av vilken grad som helst, men troligtvis av grad 1-2. Och det är inte så mycket för att han inte slåss med monster, utan för att han sällan får några riktigt utmaningar att övervinna. Hans mesta tid går åt till vardags- och rutinsysslor. Utan utmaningar - dåligt med EP.

D&D3s värld måste vara ett riktigt utopia för folk som vill leva i lugn och ro... Att tänka sig att 93% av befolkningen lever genom hela sina liv utan att råka ut för något utmanande att övervinna. Det krävs ju inte mycket för att vara utmanande för en lvl-1 karaktär så det är fantastiskt att de lyckas undvika allt sådant.

Men vad är problemet? Att byns skomakare inte kan banka skiten ur spelarnas rollfigurer? Jag får erkänna att jag inte förstår det problemet. Byinvånare är knappast till för att vara en utmaning för höggradiga spelarfigurer.

Det sammanfattar ju problemet ganska bra. Byinnevånare är i D&Ds ögon totalt ointressant stoppning som bara finns där eftersom det skulle vara störande med en värld bestående av bara monster och hjältar. Skomakarens största rimliga input är antagligen som civilist att rädda från hemskheter.

I mina ögon är det ganska meningslöst att ha högar av ointressant stoppning där man skulle kunna ha vettiga personer med notervärd kunskap. I stället för en värld av ömsom egoistiska superhjältar och ömsom totala klåpare med mindre förmåga än en genomsnittlig snigel skulle man kunna ha en värld med mer eller mindre kompenenta människor.

 

[Magnus Seter]

Omvänt levelsystem

Det finns några fler som talar om det, men ju fler desto bättre!!! Så fortsätt trycka på om det!

MVH

M.

 

[Magnus Seter]

Jo, och då...

...blir det påhittade gubbars påhittade motivationer som ska ligga till grund för ett påhittat äventyr i en påhittad värld i ett påhittat spel. Frågan som ställdes i ett tidigare inlägg var "Lever du IRL bara för att få mer kunskaper?", och svaret på frågan om varför jag lever överhuvudtaget anser jag vara så komplex att inga vettiga regler kan extrapoleras ur en sådan fråga eller en sådan jämförelse. Det måste väl till ungefär en miljon nivåer av abstraktion mellan mitt liv och mina rollfogurers liv för att det ska hänga ihop.

Ungefär så var det jag menade.

MVH

M.

 

[Vindhand]

Re: Jo, och då...

Mjo, du har en poäng där...