Jag tycker att "trad" och "indie" är jättebra termer

[Rymdhamster]

För mig känns det klargörande (och identitetsmässigt viktigt) att skilja på old school och trad.

Just OSR är ju egentligen ett nytt fenomen, även om man däri blickar tillbaka till hur det var för.

Borde kanske falla under Neotrad snarare än trad =D

 

[Skarpskytten]

Just OSR är ju egentligen ett nytt fenomen, även om man däri blickar tillbaka till hur det var för.

Borde kanske falla under Neotrad snarare än trad =D

Det var ett medvetet val i den formulering att inte ha med r:et i den meningen.

Ja, OS(r) är kanske neotradd

 

[JohanL]

För mig är nog trad det som 2097 brukar kalla ”90s games”, spel med förskriven berättelse och väldigt stark narrativ spelledarmakt.

Det är inte en tillfällighet att World of Darkness-rollspelen har den helt gräsliga termen "Storyteller" för GM, som om GM var den som berättade berättelsen och spelarna gör... något annat, i alla fall.

 

[Skarpskytten]

Det känns märkligt att göra uppdelningen baserat på hur äventyren brukade se ut, och inte på innehållet i reglerna. Det går ju att skriva ett tokrälsat äventyr till Mörk Borg, eller ett helt öppet utforskande äventyr till Vampire, och spelen blir inte något annat bara för det.

Fast spelen innehåller ju och också normer för hur man ska spela spelen och vad rollfigurerna vanligen gör i dem, och där finns det en glasklar skillnad mellan samtliga äldre version av DnD kontra mer eller mindre vilket rollspel som helst från 90-talet. Väl?

(Jag kan så klart röra min sås med en gaffel, men det gör ju inte gaffeln till en visp).

 

[Skarpskytten]

Det är inte en tillfällighet att World of Darkness-rollspelen har den helt gräsliga termen "Storyteller" för GM, som om GM var den som berättade berättelsen och spelarna gör... något annat, i alla fall.

Spelarna gissar storytellerns plan samtidigt som de beundrar hens kreativa geni. Gissar de fel får deras rollfigurer smisk av mäktiga SLPs. 90-talet var rollspelens medeltid ...

 

[JohanL]

Som har nämnts är Indie/Trad en väldigt ofullständig klassifikation, som skapar en falsk dikotomi. Här är ett annat försök, som jag på många sätt inte tycker är särskilt bra ("Neotrad" är helt obegripligt definierat och värkar vara en restpost för allt som inte passar någon annan stans, och "Nordic LARP" är ett märkligt begrepp att använda för bordsrollspel när man bara verkar mena "friform"), men användbart bara som något att tänka på andra sorters klassifikationer utifrån. Jag uppskattar att den skiljer på Classic och Trad, och även Classic från OSR (OSR är en romantiserande föreställning om något som aldrig faktiskt fanns).

(För den som inte orkar läsa är klassifikationen ungefär Classic, Trad, Friform, Indie, OSR, Neotrad.)

https://retiredadventurer.blogspot.com/2021/04/six-cultures-of-play.htm

 

[JohanL]

Spelarna gissar storytellerns plan samtidigt som de beundrar hens kreativa geni. Gissar de fel får de ras rollfigurer smisk av mäktiga SLPs. 90-talet var rollspelens medeltid ...

Jo, helt klart. Jag har använt begreppet "demonspelledare" ibland, eller Auteur-teori om rollspel. (Vampire begick regelmässigt synden "rollpersonerna ser på medan mycket coolare NPC gör coola saker".)

Misstänker att konventen var medskyldiga i det här - det är den sortens spelande som vann priser där...

 

[Skarpskytten]

Jo, helt klart. Jag har använt begreppet "demonspelledare" ibland, eller Auteur-teori om rollspel.

Misstänker att konventen var medskyldiga i det här - det är den sortens spelande som vann priser där...

The horror, the horror. (Ingen ironi, jag tycker du har rätt).

 

[Genesis]

Som har nämnts är Indie/Trad en väldigt ofullständig klassifikation, som skapar en falsk dikotomi. Här är ett annat försök, som jag på många sätt inte tycker är särskilt bra ("Neotrad" är helt obegripligt definierat och värkar vara en restpost för allt som inte passar någon annan stans, och "Nordic LARP" är ett märkligt begrepp att använda för bordsrollspel när man bara verkar mena "friform"), men användbart bara som något att tänka på andra sorters klassifikationer utifrån. Jag uppskattar att den skiljer på Classic och Trad, och även Classic från OSR (OSR är en romantiserande föreställning om något som aldrig faktiskt fanns).

(För den som inte orkar läsa är klassifikationen ungefär Classic, Trad, Friform, Indie, OSR, Neotrad.)

https://retiredadventurer.blogspot.com/2021/04/six-cultures-of-play.htm

Utan att ha läst artikeln, ja, det är ju en bra lista. Det finns ju såklart fler, åtminstone potentiellt. Jag har aldrig (eller åtminstone inte på väldigt länge) sett indie och trad som två kategorier där alla rollspel ska infinna sig inom den ena eller den andra. Det kanske är därför en del av oviljan mot termerna finns? För att folk tror att de ska täcka upp hela spektrat av existerande och möjliga rollspel?

 

[JohanL]

Det finns ju såklart fler, åtminstone potentiellt.

Jag tänker att man t.ex. kunde bryta upp OSR i (D&D) OSR och (sim) OSG, där spel som Forbidden Lands inte egentligen är så himla lika det retroromantiska-D&D som det mesta OSR utgör.

 

[avatarex]

Indie kanske är ett bra begrepp, men trad är det inte. Detta eftersom "tradig" betyder "tråkig". Det finns något underförstått (eller undermedvetet) nedvärderande över termen "trad".

 

[APM]

Fast jag menar att det redan har hjälpt oss att kategorisera spel på ett gångbart sätt i väl över ett årtionde. Utan matriser. Utan att skarpt dela upp spel i två kategorier med täta skott mellan dem. Helt enkelt genom att tala om olika spel som att de ligger mer eller mindre nära mittfåran. Bara för att det inte är objektivt och exakt så betyder det inte att det inte funkar. Det finns ingen som har det minsta problem med att säga vilket av Svart av kval och Call of Cthulhu som är mest traddigt respektive indigt. Vi kan inte enas om huruvida Vampire är skräck eller inte, och vi kan aldrig kategorisera alla spel i två hermetiskt tillslutna behållare av "skräck" och "inte skräck". Gör det att termen "skräckrollspel" är värdelös och borde kastas ut? Samma sak med culture gaming, samberättande, snyggt layoutat och en majoritet av de termer som vi använder för att beskriva rollspel. Jag förstår inte riktigt vad som skiljer ut just "trad" och "indie" här? Det är ju liksom såhär språk fungerar. Ord har ingen entydig betydelse. Gränserna är suddiga. Saker faller mer eller mindre in i kategorierna. Ändå kan vi prata med varandra. Vi behöver inte ha en klar linje mellan "stol" och "fåtölj" för att de ska vara användbara begrepp.

Grejen är att du och jag vad det verkar menar ganska olika saker när vi säger "tradd" och "indie". Vi kommer inte vara överens om våra respektive kategoriseringar. Man kan absolut använda termerna för att kategorisera saker för sig själv, men uppenbarligen (det är ju inte som att användandet av tradd och indie aldrig har lett till konflikt) är det i interaktionen med andra som friktion uppstår när vi inte menar samma sak, men använder samma ord.

Jag håller med dig om att de är bra ord för att kommunicera olika saker, men inte för att kategorisera olika spel – jämföra spel, javisst. Men det går inte att skapa två fack eller en skala, eller en matris för den delen, där spelen kan stoppas in på ett allmänt gångbart sätt. Du och jag kan kanske kan utarbeta några gemensamma parametrar att basera våra värderingar på så att vi blir överens om hur ett gäng spel ska klassas, men så fort det kommer ett en tredje person eller ett gränsfall, behöver man anpassa och omdefiniera för att det ska "funka" på alla spel, för alla inblandade.

 

[zo0ok]

Vi kan inte enas om huruvida Vampire är skräck eller inte, och vi kan aldrig kategorisera alla spel i två hermetiskt tillslutna behållare av "skräck" och "inte skräck". Gör det att termen "skräckrollspel" är värdelös och borde kastas ut? Samma sak med culture gaming, samberättande, snyggt layoutat och en majoritet av de termer som vi använder för att beskriva rollspel. Jag förstår inte riktigt vad som skiljer ut just "trad" och "indie" här?

Det som skiljer ut "trad" och "indie" här är att de betyder mycket mindre för mig som inte är insatt i begreppen.

Skräckrollspel förstår jag direkt vad det är, även om jag inte ens skulle veta att det fanns några.
Snygg Layout är lätt att förstå.
Samberättande... well ganska lätt att förstå.
Culture gaming? Igen aning faktiskt.
Trad/Indi? Well, jag har fattat att DoD är trad. Och att Indie säkert är mindre och oberoende.

 

[JohanL]

Max Weber, sociologins fader, myntade begreppet "idealtyp", som kan vara användbart här. Idealtypen av något är inte en definition per se, utan en renodling av begreppet, oberoende av om något faktiskt är exakt så. Vi skulle alltså kunna säga "det typiska Indie-spelet har egenskaperna x, y och z", utan att påstå varken att det finns något spel som har alla de egenskaperna, eller att spel som inte har dem inte är riktiga Indie-spel. Det handlar helt enkelt om hur nära man kommer idealtypen som teoretisk konstruktion, eller hur man står i relation till den.

Citerar Weber via engelska Wikipedia: "An ideal type is formed by the one-sided accentuation of one or more points of view and by the synthesis of a great many diffuse, discrete, more or less present and occasionally absent concrete individual phenomena, which are arranged according to those onesidedly emphasized viewpoints into a unified analytical construct".

 

[Genesis]

Jag håller med dig om att de är bra ord för att kommunicera olika saker, men inte för att kategorisera olika spel – jämföra spel, javisst. Men det går inte att skapa två fack eller en skala, eller en matris för den delen, där spelen kan stoppas in på ett allmänt gångbart sätt.

Jag ser inte riktigt skillnaden. Jag kan jämföra två spel och säga att det ena är bättre än det andra. Sedan kan jag också säga att de här spelen är bra spel och de här är inte så bra. Om jag kan använda ord för att jämföra två olika spel så har jag ju redan skapat kategorier. De spel som är relativt A och de som är relativt B. Jag ser inte hur det är möjligt att en term kan användas för att jämföra två spel utan att den kan användas för att jämföra grupper av spel, det vill säga dela upp spel i kategorier.

Sedan tycker jag inte att vi behöver göra en skala som om termerna är varandras motsatser. Som många påpekat i tråden finns det ju spel som överlappar, och spel som inte är vare sig särskilt trad eller särskilt indie. Det är okej. Jag håller med om att vi inte kan skapa lådor med "trad" och "indie" där alla spel bara kan ligga i en låda, alla spel måste ligga i en låda och alla ska vara överens om vilken låda spelet ska ligga i. Men det behövs ju inte. Vi kan använda termerna ändå för att kommunicera med. Du använde ju själv ordet "trad" för att kategorisera spel i din modell, så du tycker ju att det är användbart för att kommunicera med, eller? Det är hela min poäng med den här tråden. Vi måste inte mena exakt samma sak när vi säger "indie" för att förstå varandra. Det kommer vi aldrig att göra. Precis som vi inte menar samma sak när vi säger "skräckrollspel" eller "fåtölj". Det kan mycket väl finnas möbler som jag hade kallat stol medan du tycker att det är en fåtölj, eller som jag tycker är en fåtölj men du tycker är en schäslong. Vi kan ändå använda dessa ord för att kommunicera med varandra. I den överväldigande majoriteten fall vi använder dessa termer fattar alla vad vi försöker att säga, men många insisterar på att man måste komma överens om en enhetlig definition för att kommunikation ska vara meningsfullt, och det är helt enkelt inte sant.

 

[Genesis]

Det som skiljer ut "trad" och "indie" här är att de betyder mycket mindre för mig som inte är insatt i begreppen.

Skräckrollspel förstår jag direkt vad det är, även om jag inte ens skulle veta att det fanns några.
Snygg Layout är lätt att förstå.
Samberättande... well ganska lätt att förstå.
Culture gaming? Igen aning faktiskt.
Trad/Indi? Well, jag har fattat att DoD är trad. Och att Indie säkert är mindre och oberoende.

Det där är en evig fråga. 2097 uppfann termer som "blorb" och "nitfol" specifikt för att de inte ska ha existerande konnotationer, eftersom sådana ställer till problem. Se bara vad som hände när vi försökte att tala om "narrativism". Massor av folk tyckte att det sätt de spelade på minsann också var narrativt, och det gjorde termen extremt svåranvänd. Alla vill ha termer som är självförklarande, men alla termer som är självförklarande får automatiskt en massa konnotationer och begreppsförvirring på grund av orden som används för att skapa dem. "Indie" led av det i termens barndom, när många använde det i betydelsen "skapat av mindre, oberoende författare". Numera är det få som använder termen på det sättet.

 

[zo0ok]

Det där är en evig fråga. 2097 uppfann termer som "blorb" och "nitfol"

Jag förstår inte 2097, blorb eller nitfol heller.

 

[Skarpskytten]

Jag förstår inte 2097, blorb eller nitfol heller.

2097 är en användare, hänger inte här längre.

RISS är en teoretisk modell över spelstilar, där blorb är ett viktigt begrepp. Jag tycker det är en klargörande modell.

 

[APM]

Jag ser inte riktigt skillnaden. Jag kan jämföra två spel och säga att det ena är bättre än det andra. Sedan kan jag också säga att de här spelen är bra spel och de här är inte så bra. Om jag kan använda ord för att jämföra två olika spel så har jag ju redan skapat kategorier. De spel som är relativt A och de som är relativt B. Jag ser inte hur det är möjligt att en term kan användas för att jämföra två spel utan att den kan användas för att jämföra grupper av spel, det vill säga dela upp spel i kategorier.

Sedan tycker jag inte att vi behöver göra en skala som om termerna är varandras motsatser. Som många påpekat i tråden finns det ju spel som överlappar, och spel som inte är vare sig särskilt trad eller särskilt indie. Det är okej. Jag håller med om att vi inte kan skapa lådor med "trad" och "indie" där alla spel bara kan ligga i en låda, alla spel måste ligga i en låda och alla ska vara överens om vilken låda spelet ska ligga i. Men det behövs ju inte. Vi kan använda termerna ändå för att kommunicera med. Du använde ju själv ordet "trad" för att kategorisera spel i din modell, så du tycker ju att det är användbart för att kommunicera med, eller? Det är hela min poäng med den här tråden. Vi måste inte mena exakt samma sak när vi säger "indie" för att förstå varandra. Det kommer vi aldrig att göra. Precis som vi inte menar samma sak när vi säger "skräckrollspel" eller "fåtölj". Det kan mycket väl finnas möbler som jag hade kallat stol medan du tycker att det är en fåtölj, eller som jag tycker är en fåtölj men du tycker är en schäslong. Vi kan ändå använda dessa ord för att kommunicera med varandra. I den överväldigande majoriteten fall vi använder dessa termer fattar alla vad vi försöker att säga, men många insisterar på att man måste komma överens om en enhetlig definition för att kommunikation ska vara meningsfullt, och det är helt enkelt inte sant.

Jag tror vi håller med varandra till största delen här. När vi pratade om "vad är en regel egentligen?" så skrev jag att jag inte tyckte att en definition var meningsfull, eftersom hela speltexten kan vara regler. Ni pratade om att dela upp speltexten i regler och fluff - och även fast jag förstår skillnaden mellan typexemplet av "fluff" och typexemplet av "regel" så kommer de flesta paragrafer i en speltext att vara lite av båda. Jag håller med om att de är bra ord för att peka på just typexemplen, och jag håller med om att de även kan användas till att kategorisera saker ungefärligt (även om du snabbt kommer stöta på de som inte håller med dig). Men som du skriver, allt är helt i sin ordning så länge vi inte behöver vara helt överens om vad indie och tradd är, utan kan kommunicera ändå!

 

[Lemur]

2097 är en användare, hänger inte här längre.

RISS är en teoretisk modell över spelstilar, där blorb är ett viktigt begrepp. Jag tycker det är en klargörande modell.

Den texten av 2097 är sjukt bra. Det känns nästan meningslöst att diskutera spelstilar efter den.