Nekromanti Jeepform och kontroversiella rollspel

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
För de som inte orkat googla finns Jeepform här: http://jeepen.org/dict/

Och för att stoppa in en disclaimer: jag har inte spelat jeepform eller haft något med det att göra. Jag bara fann föreläsningen intressant och värd att dela med sig av. (Men det får mig att sakna gammal hederlig friform, som det det fanns gott om på konvent "förr i tiden".)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Ram said:
Så du vill rollspela en våldtäkt för att andra inte tycker om det?
Inte bara, men... Vissa typer av människor tar fram det värsta i mig, och får mig att vilja aktivt göra det de inte vill att jag ska göra.

Liksom, den nivå av moralpanisk tramsighet jag sett i den här tråden har jag inte sett sen typ De Övergivnas Armé.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
krank said:
Ram said:
Så du vill rollspela en våldtäkt för att andra inte tycker om det?
Inte bara, men... Vissa typer av människor tar fram det värsta i mig, och får mig att vilja aktivt göra det de inte vill att jag ska göra.

Liksom, den nivå av moralpanisk tramsighet jag sett i den här tråden har jag inte sett sen typ De Övergivnas Armé.
"Banan! brukar vara ett populärt stopp-ord. Kan tipsa sig om några klubbar om du vill testa det IRL. :gremgrin:

Nej, jag tycker inte det är moralpanik, utan högst relevant kritik. Att ropa "moralpanik" när folk kritiserar nånting, och faktiskt har vettiga argument (som Pendragon) att komma med, är en barnslig reaktion. Sorry.

Själv tror jag iofs inte Gang Rape är speciellt farligt, är bara förvånad över att folk verkar tycka det är häftigt. Själv upplever jag det som ... jag vet inte. Töntigt kanske? Han verkas så j-la nöjd med sig själv för att han är avant garde.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Arfert said:
Nej, jag tycker inte det är moralpanik, utan högst relevant kritik. Att ropa "moralpanik" när folk kritiserar nånting, och faktiskt har vettiga argument (som Pendragon) att komma med, är en barnslig reaktion. Sorry.
Kan vi vara någorlunda överens om att De Övergivnas Armé var moralpanik? Eller att argumenten i varje fall inte var så värst relevanta?

Pendragon använde nämligen exakt samma argument.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
jag förstår inte vad den boken har med det här att göra överhuvudtaget.

Den är dessutom inte moralpanik, utan snarare en total missuppfattning (eller troligare, författarna sitter och ljuger) om vad rollspelare håller på med.

Som att man lär sig diverse stridskonster och sprängteknik av att spela rollspel. Som man sedan kan använda IRL. KOMMER ATT använda IRL. Att det fanns nån organisation bakom rollspelandet, som tränade upp nördar till stridsmaskiner.

Författarna hade nog en agenda, rimligen borde de vetat att det de skrev inte har med verkligheten att göra. Alternativt led de av vanföreställningar.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Arfert said:
jag förstår inte vad den boken har med det här att göra överhuvudtaget.
Ett av de argument de använder sig av är just att rollspel är något man gör med psykologer, att man skapar "farliga" inlevelser och sånt, att man skulle behöva "proffs" för att hjälpa en komma ur rollspelet, och dylikt. Man tror att rollspelare inte fixar att se skillnad mellan spelets låtsasvärld och det som händer i verkligheten.

Och det är exakt det argument Pendragon använde.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,050
krank said:
Vitulv said:
agreed, folk som vill 'leka' ångest har inte upplevt ångest.
Det där tycker jag låter som en oerhörd generalisering, faktiskt. Det finns gott om folk som varit med om fruktansvärda saker som ändå "leker" samma sak. Att man vill "leka ångest" har inget nämnvärt att göra med huruvida man känt ångest eller inte, utan har mer med att göra hur man väljer att hantera det man upplevt etc.

För vissa är bearbetning en ytterst privat grej.

För andra är det det inte.


Fast det är klart, du kan ju alltid säga att de som vill rollspela ångest tydligen bara inte känt tillräckligt mycket ångest för att det ska "räknas". Det de känt är inte riktig ångest?


Räcker det om man till exempel varit nära att bli inlagd på mentalsjukhus pga depressioner? Duger panikångest?

Räcker det om ens morfar eller farfar dött, för att man ska räknas med, eller måste hela ens familj ha strukit med?

Allt det ovanstående gäller inte mig, btw, utan är grejer jag hittat hos rollspelare jag spelat med - som varit intresserade av att spela ut tragedier/ångest/hemskheter.
Jag har pluggat stressreaktioner, och då menar jag inte "åh vad jag har mycket på jobbet" utan akut stress och posttraumatisk stress. Jag har dessutom haft den tvivelaktiga förmånen att se det teoretiska utspela sig i verkligheten. Alldeles för många gånger. Lyckligtvis har jag också grundläggande utbildning i hur man inledningsvis kan hantera situationerna, genom t.ex. kamratstöd och avlastningssamtal.

Att vilja uppleva eller återuppleva ångest handlar om;
1. Det är något man är nyfiken på, för att man inte upplevt det själv (se "fjortisar" (i alla åldrar))
2. Att bearbeta något man råkat ut för
3. Att uppvisa stressymptom

Förklaring;

1. Att vara nyfiken på något man inte upplevt är naturligt, särskilt bland unga människor. Mobbning är ganska naturligt, eftersom alla vill prova maktpositioner. Alla vill förr eller senare pröva att såra, bryta ner eller fysiskt misshandla någon. Vissa barn bränner myror med förstoringsglas, andra toadoppar den korta killen i klassen och garvar i grupp åt när han grinar. Nördar i allmänhet, inklusive många rollspelare, har inte ett fullt utvecklat känsloliv. De är inte psykiskt vuxna*, och kan därför dras till sådana här lekar, trots att de passerat långt över myndig ålder.

2. Folk som blandar ihop bearbetning med sin hobby är folk som borde ha bearbetat sina problem under bättre former. Det är inte vidare nyttigt att bearbeta sina problem tillsammans med folk som för det första kanske inte vet vilka problem det är man bearbetar, eller ens att det sker en bearbetning. De nyfikna i sammanhanget hamnar i en väldigt bekymmersam ställning hur som helst då de blir (medvetande eller omedvetande) ett verktyg för den som tagit sig rätten att hantera sitt tillstånd genom andra människor som inte har kunskapen/förmågan att hjälpa någon med psykisk bearbetning.

3. Att avsiktligen eller oavsiktligen återuppleva en traumatisk situation är ett av de vanligaste tecknen på PTSD. Det visar att man inte fullt ut har hanterat sin situation och att man borde göra det på ett eller annat vis. Lämpligen inte genom att kalla det hobby och blanda ihop det med nöjesrollspel. Återigen, sök professionell hjälp.

För att lägga hard facts åt sidan så kan jag dock kosta på mig lite spekulerande; nämligen att det i nittionio procent av fallen handlar om kategori ett - (psykiskt)ungdomlig nyfikenhet med den urgamla viljan att få provocera (se t.ex. ditt eget inlägg i tråden där du förklarar att du skulle vilja göra det här bara för att reta andra, ett ganska klassiskt uttryck för dålig självkänsla).

* Kolla runt på vilket konvent som helst
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...till skillnad mot rollspel så håller jeepform enbart på med suggestion.

Heck, det verkar det enda Jeepform överhuvudtaget är, efter att jag har laddat ner fem scenarion från deras sajt och läst dem.

De handlar om att sätta folk i obehagliga situationer, som sexuella övergrepp, alkoholism, förhållanden som kraschar och sånt.

Psyko-drama. Fast de kallar det rollspel.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Vitulv said:
krank said:
Vitulv said:
agreed, folk som vill 'leka' ångest har inte upplevt ångest.
Det där tycker jag låter som en oerhörd generalisering, faktiskt. Det finns gott om folk som varit med om fruktansvärda saker som ändå "leker" samma sak. Att man vill "leka ångest" har inget nämnvärt att göra med huruvida man känt ångest eller inte, utan har mer med att göra hur man väljer att hantera det man upplevt etc.

För vissa är bearbetning en ytterst privat grej.

För andra är det det inte.


Fast det är klart, du kan ju alltid säga att de som vill rollspela ångest tydligen bara inte känt tillräckligt mycket ångest för att det ska "räknas". Det de känt är inte riktig ångest?


Räcker det om man till exempel varit nära att bli inlagd på mentalsjukhus pga depressioner? Duger panikångest?

Räcker det om ens morfar eller farfar dött, för att man ska räknas med, eller måste hela ens familj ha strukit med?

Allt det ovanstående gäller inte mig, btw, utan är grejer jag hittat hos rollspelare jag spelat med - som varit intresserade av att spela ut tragedier/ångest/hemskheter.
Jag har pluggat stressreaktioner, och då menar jag inte "åh vad jag har mycket på jobbet" utan akut stress och posttraumatisk stress. Jag har dessutom haft den tvivelaktiga förmånen att se det teoretiska utspela sig i verkligheten. Alldeles för många gånger. Lyckligtvis har jag också grundläggande utbildning i hur man inledningsvis kan hantera situationerna, genom t.ex. kamratstöd och avlastningssamtal.

Att vilja uppleva eller återuppleva ångest handlar om;
1. Det är något man är nyfiken på, för att man inte upplevt det själv (se "fjortisar" (i alla åldrar))
2. Att bearbeta något man råkat ut för
3. Att uppvisa stressymptom

Förklaring;

1. Att vara nyfiken på något man inte upplevt är naturligt, särskilt bland unga människor. Mobbning är ganska naturligt, eftersom alla vill prova maktpositioner. Alla vill förr eller senare pröva att såra, bryta ner eller fysiskt misshandla någon. Vissa barn bränner myror med förstoringsglas, andra toadoppar den korta killen i klassen och garvar i grupp åt när han grinar. Nördar i allmänhet, inklusive många rollspelare, har inte ett fullt utvecklat känsloliv. De är inte psykiskt vuxna*, och kan därför dras till sådana här lekar, trots att de passerat långt över myndig ålder.

2. Folk som blandar ihop bearbetning med sin hobby är folk som borde ha bearbetat sina problem under bättre former. Det är inte vidare nyttigt att bearbeta sina problem tillsammans med folk som för det första kanske inte vet vilka problem det är man bearbetar, eller ens att det sker en bearbetning. De nyfikna i sammanhanget hamnar i en väldigt bekymmersam ställning hur som helst då de blir (medvetande eller omedvetande) ett verktyg för den som tagit sig rätten att hantera sitt tillstånd genom andra människor som inte har kunskapen/förmågan att hjälpa någon med psykisk bearbetning.

3. Att avsiktligen eller oavsiktligen återuppleva en traumatisk situation är ett av de vanligaste tecknen på PTSD. Det visar att man inte fullt ut har hanterat sin situation och att man borde göra det på ett eller annat vis. Lämpligen inte genom att kalla det hobby och blanda ihop det med nöjesrollspel. Återigen, sök professionell hjälp.

För att lägga hard facts åt sidan så kan jag dock kosta på mig lite spekulerande; nämligen att det i nittionio procent av fallen handlar om kategori ett - (psykiskt)ungdomlig nyfikenhet med den urgamla viljan att få provocera (se t.ex. ditt eget inlägg i tråden där du förklarar att du skulle vilja göra det här bara för att reta andra, ett ganska klassiskt uttryck för dålig självkänsla).

* Kolla runt på vilket konvent som helst
word.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Vitulv said:
De är inte psykiskt vuxna*

[...]

(se t.ex. ditt eget inlägg i tråden där du förklarar att du skulle vilja göra det här bara för att reta andra, ett ganska klassiskt uttryck för dålig självkänsla).

* Kolla runt på vilket konvent som helst



Och med det avlägsnar jag mig nog ur diskussionen, tror jag. Jag kan inte se att det skulle leda till något bra att svara på dig här, om inte annat för att jag skulle ha väldigt svårt att inte lägga mig på din nivå. Jag har redan skrivit alldeles för mycket oövertänkt i tråden.

Jag håller inte med, men eftersom du redan bestämt dig för att jag antingen inte är "psykiskt vuxen" eller att mina åsikter på ett eller annat sätt "inte räknas" vet jag inte riktigt vad jag kan bidra med.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
När man sysslar med rollspel som starkt påminner om den typ av rollspel som psykologer använder för behandlingsmetod så tror jag att man är ute på väldigt hal is.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tankar om föredraget

Vi har ju redan pratat offline om det här, men jag tycker ändå det verkar på sin plats att svara, så andra fattar var jag står:

Tjockis-spelet är jag också nyfiken på, men jag är lite neggo till dess tänkta struktur och meta-elementen. Sedan verkar tjockisens roll väldigt...passiv, medan våldtäktsspelet är sort of kind of ett ömsesidigt utväxlande av jobbigheter, en betydligt intressantare struktur imo, som jag tror har mycket mer potential att tränga in på djupet.

Also, som det redan påpekats, och det här är det ENDA motargumentet jag hittils köpt - tjockisspelet innehåller ett meta-element av -överraskning-, dvs att det till sin natur inte lägger alla korten på bordet med vad deltagande i spelet innebär eller kan tänkas innebära. Det gör våldtäktsspelet, och jag kan därför inte se några problem alls med dess premiss.

Men också detta har ju redan diskuterats annorstädes.

- Ymir, påpekar
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Vitulv said:
***Massor med bra och insiktsfull text***
1000% medhåll. Tack för att du skrev det jag ville skriva men inte iddes, bättre än jag hade gjort. Tack för att du drog upp debatten till en mognare och konkretare nivå och förde in realiteter i den. Tack.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
För att bara svara på lite saker som folk frågat i tråden:

Jag har aldrig sett till Tobias här på rollspel.nu, har för mig att jag nämnt forumet i någon maildiskution för några år sedan och att han inte direkt var så positiv till det (men med tanke på hur klimatet brukade vara här när det gäller friform så är jag inte förvånad).

Arfert antydde att Jeeparna inte själva skulle upplevt typ sorg, bekymmer och vara yngre. Jag tror att de är i min ålder i huvudsak (alltså kring förtistrecket på olika sidor) och det finns vissa som lugnt har haft skit nog i sitt liv för att tävla med de flesta. Så det är ett onödigt antagande och jag hoppas att de inte får se det. (eller snarare jag hoppas jag missuppfattade Arfert).

RipperDoc nämnde att det här påminde om friform från förr på konvent, inte konstigt då om jag inte minns fel Jeeparna är i grunden det gamla friformsgänget D7. Men det är på intet sett dött på konvent, lite mindre av det på de stora och har i många lägen också läckt över till lajvkonvent (skulle inte förvåna mig om föreläsningen kom från Knutpunkt) och jeeparna tror jag brukar åka till danska konvent och arrangera.

Det sagt så har jag inte tittat på föreläsningen. Borde kanske göra det, men tror att jag har rätt bra koll på Jeeparnas tankar och teorier sedan innan. De tycker om att testa gränserna och det tänker inte jag dömma dem för. Jag kan bara konstatera att jag inte har samma intresse och behov (i alla fall inte när de går till extremerna). Jeeparna tycker också om att provocera lite och skapa ett varumärke av sig själva. Det finns visst de som använder begreppet 'att jeepa' som ett eget sätt att spela, så de lyckas ju också med det.

-Gunnar (som någon gång när han har tid kanske skulle kolla in föreläsningen)
 

Jocke

Man med skägg
Joined
19 May 2000
Messages
4,113
Location
Sthlm
MrG said:
RipperDoc nämnde att det här påminde om friform från förr på konvent, inte konstigt då om jag inte minns fel Jeeparna är i grunden det gamla friformsgänget D7. Men det är på intet sett dött på konvent, lite mindre av det på de stora och har i många lägen också läckt över till lajvkonvent (skulle inte förvåna mig om föreläsningen kom från Knutpunkt) och jeeparna tror jag brukar åka till danska konvent och arrangera.
För mig så var det viktigaste att Tobias var den ansvariga arrangören för Relationstabellen på LinCon 2001. Det satte stämningen på hela konventet, som jag minns det.
Jag har summerat lite av mina upplevelser från LinCon01 på boningen om någon vill läsa.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Det känns tryggt när någon äldre och mer livserfaren sätter skåpet på plats, och dessutom har utbildning nog under bältet för att kunna klassificera nördar som psykiskt omogna, bara genom att titta på dem på konvent!

(Som får påminna sig om att tråden handlade om hur man kan använda speltekniska knep från Jeepform i vanligt spel, inte om hur härligt det är att vältra sig i ångest...)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
MrG said:
Arfert antydde att Jeeparna inte själva skulle upplevt typ sorg, bekymmer och vara yngre. Jag tror att de är i min ålder i huvudsak (alltså kring förtistrecket på olika sidor) och det finns vissa som lugnt har haft skit nog i sitt liv för att tävla med de flesta. Så det är ett onödigt antagande och jag hoppas att de inte får se det. (eller snarare jag hoppas jag missuppfattade Arfert).
Det är en missuppfattning. Antydde inget sådant. Jag menade att intresset för att spela sånt där torde minska efter hand, med åldern. Samma sak som Vitulv var inne på. Vad Jeepformarna själva har för personliga erfarenheter, eller hur gamla de är, vad de har för övriga preferenser, har jag ingen aning om. De är dock säkerligen sisådär 20 år yngre än mig, i snitt. Gissar jag.

Men de är för få för att utgöra en statistisk representativ grupp. Jämfört med de tiotusentals som spelar nåt annat.

Om någon jeepformare läser tråden och känner sig personligen attackerad för mina åsikter om deras hobby så ber jag om ursäkt. Fast å andra sidan känner jag mig inte personligen attackerad om nån tycker vanliga rollspel är töntigt. Håller inte med bara. Thats life, I suppose.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Arfert said:
MrG said:
Arfert antydde att Jeeparna inte själva skulle upplevt typ sorg, bekymmer och vara yngre. Jag tror att de är i min ålder i huvudsak (alltså kring förtistrecket på olika sidor) och det finns vissa som lugnt har haft skit nog i sitt liv för att tävla med de flesta. Så det är ett onödigt antagande och jag hoppas att de inte får se det. (eller snarare jag hoppas jag missuppfattade Arfert).
Det är en missuppfattning. Antydde inget sådant. Jag menade att intresset för att spela sånt där torde minska efter hand, med åldern. Samma sak som Vitulv var inne på. Vad Jeepformarna själva har för personliga erfarenheter, eller hur gamla de är, vad de har för övriga preferenser, har jag ingen aning om. De är dock säkerligen sisådär 20 år yngre än mig, i snitt. Gissar jag.
Är du kring sextio? Annars så är jag vän med en av dem och känner mig rätt säker på att de andra ligger kring vår ålder, dvs kring 40 (som jag skrev i det du citerade). Har ingen aning om din ålder, men är de (och jag då) sisådär 20 år yngre än dig så blir följden att du måste vara kring 60?

-Gunnar (vill inte kommentera Vitulv mer än att jag ogillar att ens antyda att andras spelstil skulle bygga på att de skulle vara omogna eller i behov av vård)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tobias Wrigstad borde vara i alla fall 15 år yngre än mig, han gick ut gymnasiet på 90-talet. Eller? Och de övriga jeepstrarna på deras sajt ser ju ut att vara runt 30, inte runt 40. Om det nu känns viktigt.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Det känns inte alls viktigt för mig och jag har ingen koll på Tobias ålder mer än att han var gammal räv på konvent på nittiotalet och då tror jag inte han gick på gymnasiet.

Jag vet inte ens vad du ville få lägga för värde i att var mycket äldre än dem, och sak samma om de är 30 och du 50 eller de 40 och du 60, eller?

Snabbt googlande gav förresten facit, 15 år är åldersskillnaden. Vad nu du vill lägga in i det vet inte jag, men å andra sidan är du ju äldre än mig också ;-)

-Gunnar (läskigt vad enkelt det var att kolla upp folks åldrar)
 
Top