Nekromanti Jeepform och kontroversiella rollspel

[Vitulv]

Det känns tryggt när någon äldre och mer livserfaren sätter skåpet på plats, och dessutom har utbildning nog under bältet för att kunna klassificera nördar som psykiskt omogna, bara genom att titta på dem på konvent!

Det är jätteintressant att de som opponerar sig mot det jag skriver faktiskt inte bemöter mina argument utan antingen använder sig av passiv-aggressiv ironi (du), antyder att jag är på för låg nivå för att bemöta (krank) eller bara konstaterar att de ogillar min ståndpunkt (MrG).

Ärligt talat, man kan tycka att jag har fel, men att bara avfärda argumenten är att lägga sig på rygg. Bättre kan ni. Men det är klart, fakta är besvärligt att bemöta.

 

[Ymir]

Jag ser inte vad där finns att bemöta. Du slänger dig med medvetna provokationer och rena Dänicken-argument. Ta följande påstående:

Att vilja uppleva eller återuppleva ångest handlar om;
1. Det är något man är nyfiken på, för att man inte upplevt det själv (se "fjortisar" (i alla åldrar))
2. Att bearbeta något man råkat ut för
3. Att uppvisa stressymptom

Du hävdar dig alltså veta att det bara finns tre tänkbara orsaker att man vill uppleva ångest? Jag ser hemskt gärna nån form av referens till det påståendet. (Vidare pratar vi bara om simulerad ångest här, really). Jag är i synnerhet förbryllad över påståendet att orsaken att man är nyfiken på något automatiskt är att man inte upplevt det själv. Att man är allmänt intresserad av att utforska ett fenomen och söka förståelse för dess mekanismer skulle jag snarare se som ett solklart tecken på psykologisk mognad och sund intellektualism än på psykologisk omognad och sensationslystnad.

Ska jag tolka dig som att ett tecken på vuxenhet är att inte söka förståelse för den fulla vidden av fenomen som våldtäkt, utan bara luta sig tillbaka och tänka att "jo, det är väl hemskt, antar jag?". Isåfall drar jag frivilligt bort alla vuxenpoäng jag någonsin fått, tack.

- Ymir, suck

 

[Bjorn]

Jag har svårt att bli upprörd eller tycka att det är "oetiskt" vare sig det som beskrivs i Gangrape eller Fat man down om vilket det verkade från föredraget spelas av "consenting adults" och bland vänner (eller i alla fall folk som känner varandra).

Förhoppningsvis innebär det (att de är vänner och/eller känner varandra) att de backar upp och stöttar varandra om "spelet" går över styr eller triggar grejer som är för obehagliga.

Sedan är det inte alls min kopp te och det kan t.o.m. finnas element i det som har självdestruktiva drag men vem är jag att dömma över vad andra vill spela och vilka känslor man vill uppleva. Skall dock sägas att min inställning till vad andra gör enklast kan beskrivas av följande Dennis Leary citat "as long as you don't have sex with kids or kill anyone, you can do whatever the fuck you want".

Då tyckte jag att flera av deras tidigare grejer som nämdes kortare var mycket mera suspekta, i och med att man i praktiken verkade mer eller mindre ha "utsatt" diverse slumpmässiga konventsbesökare för vad som närmast är att betrakta som amatörpsykoligiska experiment utan att dessa (deltagarna altså) var införståda i detta. DET, känns klart oetiskt. (Har känslan av att t.ex. det som kort beskrevs i "Toon Rape" hade man mycket väl kunna blivit avskilld från sin tjänst för om man forskade i psykologi.)

/Bjorn

 

[Bjorn]

Re: Tankar om föredraget

Also, som det redan påpekats, och det här är det ENDA motargumentet jag hittils köpt - tjockisspelet innehåller ett meta-element av -överraskning-, dvs att det till sin natur inte lägger alla korten på bordet med vad deltagande i spelet innebär eller kan tänkas innebära. Det gör våldtäktsspelet, och jag kan därför inte se några problem alls med dess premiss.

Nu var det inget som sas, men jag fick känslan av att det (om det spelas av inbitna Jeepare) kan finnas ett slags "metaconsent" för att det i dessa spel KAN finnas överaskningsmoment som man av olika skäl inte kan diskutera i premisen.

/Bjorn

 

[ripperdoc]

Ärligt talat, man kan tycka att jag har fel, men att bara avfärda argumenten är att lägga sig på rygg. Bättre kan ni. Men det är klart, fakta är besvärligt att bemöta.

Den delen av din post som innehåller fakta köper jag. Jag köper också att du har kunskap om det. Men du viker glatt in en massa grova generaliseringar och slutsatser som inte har något bland fakta att göra. Som att "nördar" inte är "psykist vuxna", eftersom de prövar på saker de inte upplevt i verkligheten... jag förutsätter här att du definierar dig själv som icke-nörd och därmed psykiskt vuxen? Och detta lärde du dig på kursen eller genom observationer på konvent?

Folk tittar på filmer om våldtäkt, mord och tortyr utan att för den sakens skull ha PTSD, ha problem eller vara fjortisar. Att utforska känslor och draman är inget du bara kan knyta till folk som har problem, bara för att du själv inte skulle vilja göra det.

Har man problem, och utforskar ångest, ja då är man ute på hal is förstås, precis som du beskriver. Men det är både uppenbart och tämligen off-topic.

 

[Vitulv]

Men du viker glatt in en massa grova generaliseringar och slutsatser som inte har något bland fakta att göra. Som att "nördar" inte är "psykist vuxna", eftersom de prövar på saker de inte upplevt i verkligheten... jag förutsätter här att du definierar dig själv som icke-nörd och därmed psykiskt vuxen?

Jag medger att det var dåligt formulerat. Jag borde ha skrivit som jag menade istället; stoppa in ett "många" framför nördar.

Jag definierar mig i allra högsta grad som nörd.

 

[Vitulv]

Maktlekar i DN

1. Att vara nyfiken på något man inte upplevt är naturligt, särskilt bland unga människor. Mobbning är ganska naturligt, eftersom alla vill prova maktpositioner. Alla vill förr eller senare pröva att såra, bryta ner eller fysiskt misshandla någon. Vissa barn bränner myror med förstoringsglas, andra toadoppar den korta killen i klassen och garvar i grupp åt när han grinar. Nördar i allmänhet, inklusive många rollspelare, har inte ett fullt utvecklat känsloliv. De är inte psykiskt vuxna*, och kan därför dras till sådana här lekar, trots att de passerat långt över myndig ålder.

För de som prenumererar på (eller köper lösnummer av) DN så kan jag rekommendera dagens artikel på insidan om maktlekar bland svenska ungdomar. Tyvärr finns den inte i nätupplagan, vilket är synd för jag hade gärna postat några citat.

I vilket fall är artikeln i allra högsta grad relevant för den här diskussionen, och den dök verkligen upp med en fantastisk timing.

 

[MrG]

Det är jätteintressant att de som opponerar sig mot det jag skriver faktiskt inte bemöter mina argument utan antingen använder sig av passiv-aggressiv ironi (du), antyder att jag är på för låg nivå för att bemöta (krank) eller bara konstaterar att de ogillar min ståndpunkt (MrG).

Ärligt talat, man kan tycka att jag har fel, men att bara avfärda argumenten är att lägga sig på rygg. Bättre kan ni. Men det är klart, fakta är besvärligt att bemöta.

Ärligt talat så bryr jag mig inte om du har rätt eller inte, jag tycker inte det hör till god ton att analysera folk som mentalt omogna eller i behov av hjälp baserat på deras preferanser i rollspel. Vet inte om jag tycker det är än värre då det handlar om tredje part (ingen av Jeeparna verkar ha läst det, i alla fall inte ännu) så de inte har en chans att försvara sig.

I övrigt så upplevde jag inte det som att du argumenterade, du hänvisade till att du skulle ha en auktoritet i och med din utbildning och ditt yrke och att det utifrån det fanns ett par paradigm som du redovisade. Ytterligare så tolkade jag det som att det inte skulle finnas några undantag.
Det finns säkert de som inte skulle dela din uppfattning inom ditt yrkesregister (som jag upplevt psykologer så brukar de vara fördelade i minst två skolor som är oeniga om allt, men det är min fördom), men jag saknar utbildning i det.
Om jag själv skulle uppskatta att simulera ångest skulle jag kunna angripa dina argument med att jag inte upplever mig som mentalt omogen eller i behov av hjälp (vilket kanske skulle leda till personangrepp, eller så har du redan varit där med personangreppen då man kan tolka att du menat att alla som vill prova jeepform skulle vara omogna eller i behov av hjälp), men som det är just nu så stöder jag bara dina paradigm.

-Gunnar (som är förvirrad över vad Vitulv ville ha för responce)

 

[Ram]

Ska jag tolka dig som att ett tecken på vuxenhet är att inte söka förståelse för den fulla vidden av fenomen som våldtäkt, utan bara luta sig tillbaka och tänka att "jo, det är väl hemskt, antar jag?". Isåfall drar jag frivilligt bort alla vuxenpoäng jag någonsin fått, tack.

Kan du inte argumentera emot i stället för att bara ifrågasätta, det blir mycket intressantare då. Vitulvs inlägg är bra, det är inte omoget eller intetsägande. Men det betyder inte nödvändigtvis att han har rätt.

//Ram - tycker diskussionen är intressant. Sällan har jag sett (eller nåja) så skilda läger.

 

[Mogger]

Jätteintressant ämne, och skitointressant tråd. Det är inte ditt fel naturligtvis. Men kanske kan vi föra den tillbaka till det som faktiskt är intressant?

Men, det jag ville säga var att jag inte riktigt har tid att kolla på filmen (70 minuter??!! ) så kan du inte skriva en sammanfattning av de tekniker Tobias nämner. Jag har lyckas fiska fram "close to home" som jag antar innebär att man spelar i en bekant miljö, med bekanta karaktärer o.s.v. Det låter väldigt effektivt. Öht tror jag att väldigt öppna och tydliga konflikter är nyttigt. Alltså, mobbande orcher i en stam i en avkrok i Mundana har redan förflyttat fokus till ett fantasyland långt, långt borta. Jag tänker snarare på Låt den rätte komma in (boken alltså, där mobbingen är tydligare än i filmen).
Att titta i ögonen låter också coolt. Det låter läskigt intensivt att spela en våldtäktsscen på det viset.

När jag spelade My life with Master så finns det en mekanik(eller teknik, really) som kallas något i stil med Monstret vaknar, och då ska spelaren beskriva en otäck händelse. Det var väldigt effektivt för att sätta sig i rätt stämning.

Några andra? Jag har tidigare varit inne på Jeepform och läst deras manifest. Det är oerhört likt det Ron Edwards talar om när han beskriver Story Now och många av dessa tekniker handlar mycket riktigt om att göra spelet meningsfullt för spelaren.

 

[MrG]

Kan du inte argumentera emot i stället för att bara ifrågasätta, det blir mycket intressantare då. Vitulvs inlägg är bra, det är inte omoget eller intetsägande. Men det betyder inte nödvändigtvis att han har rätt.

//Ram - tycker diskussionen är intressant. Sällan har jag sett (eller nåja) så skilda läger.

Jag tror att ett problem är att Vitulv inte har kommit med några argument, han har bara konstaterat att han "har pluggat stressreaktioner," (vet inte vad det innebär, när jag läste om och tänkte efter så är det kanske något jag också skulle kunna tillskriva mig efter blivit utbildad i hur att ta 'det svåra samtalet' som det brukar heta i ledarskap). Han har också sett det på nära håll (vilket bara blir någon sjuk tävling om vi ska börja jämföra erfarenheter). Och därifrån presenterar han sina fakta som "hard facts". Argumentet blir av typen jag har pluggat och erfarenhet och jag vet att det här är fakta. Det lämnar inte mycket att diskutera, man kan godta Vitulfs egenpåtagna auktoritet och hans fakta, eller så kan man hävda att han har fel, men hans argument ligger i hans bakgrund och är svåra att bemöta. Han har inte ens sagt om han håller en KBT eller en Freudiansk hållning i det hela, i så fall skulle man lätt kunna leka andra sida och argumentera emot.

-Gunnar (som gärna argumenterar men inte när det gäller att resonera kring folks psykiska hälsa utfrån deras val av spelstil)

 

[Nässe]

Hej, hej!

Låter väl lite som att det är en rad olika saker som diskuteras. Dels finns det ju någonslags personangrepp (?)- vem vet mest, hur är nördar och hur hanterar man ångest, vad är att ha haft ett svårt liv/ lätt liv- den diskussionen tycker jag är rätt ointressant.

Sen finns det ju det faktum att Jeepform sysslar med sina aktiviteter- de spelar de här spelen- personligen tycker jag det är rätt magstarkt att vilja "förbjuda" folk att spela saker som de spelar- eller ha åsikter om ifall de ska spela de spelen. Självklart kan man tycka det är töntigt eller coolt eller barnsligt eller vad som helst. Precis som man kan tycka det ena eller det andra om rollspelet Solar System eller om att spela Soft Air Gun. Det är ett fritt land!

Den intressanta punkten tycker jag mycket mer är hur de här spelen "marknadsförs"- målas upp och sprids. Är det så att man levererar dem som lättsam underhållning till intet not anande ångstfyllda tonåringar? Vad är själva inramningen?

Jag har inte särskilt mycket åsikter om att det finns spel om våldtäkt på nätet (jag tror inte man kan censurera bort att det finns en massa olika grejer på nätet)- men om någon skulle bjuda med min dotter på en kul lägerhelg och det sedan var spel med våldtäktsinslag så skulle jag bli rätt arg.

Jag har däremot svårt att tro (jag vet i och för sig inte) att de här Jeep-människorna distribuerar sina produkter under falska premisser- eller försöker få människor som inte vill att leka med sina känslor.

Vilken tonåring som helst kan ta upp böcker om hypnos och pröva på kompisarna- sen är det kanske inte så bra. Ska man inte skriva böcker om hypnos, låsa den avdelningen på biblioteket? Självklart ska man inte uppmana tonåringar att pröva hypnos hemma på soffan med varandra medan de tar LSD- men har verkligen Jeeparna ägnat sig åt den typen av uppmaningar?

Tycker det är synd att pratet om hur Jeepandet kan användas i annat rollspel avstannade- kanske finns där inget att hämta?

Nils, som mot bättre vetande kastar sig handlöst in i diskussionen

 

[Ram]

Jag tror att ett problem är att Vitulv inte har kommit med några argument, han har bara konstaterat att han "har pluggat stressreaktioner," (vet inte vad det innebär, när jag läste om och tänkte efter så är det kanske något jag också skulle kunna tillskriva mig efter blivit utbildad i hur att ta 'det svåra samtalet' som det brukar heta i ledarskap). Han har också sett det på nära håll (vilket bara blir någon sjuk tävling om vi ska börja jämföra erfarenheter). Och därifrån presenterar han sina fakta som "hard facts". Argumentet blir av typen jag har pluggat och erfarenhet och jag vet att det här är fakta. Det lämnar inte mycket att diskutera, man kan godta Vitulfs egenpåtagna auktoritet och hans fakta, eller så kan man hävda att han har fel, men hans argument ligger i hans bakgrund och är svåra att bemöta. Han har inte ens sagt om han håller en KBT eller en Freudiansk hållning i det hela, i så fall skulle man lätt kunna leka andra sida och argumentera emot.

Bara för att något formuleras som fakta betyder inte att de är det. Ta diskussionen runt de tre kategorierna till exempel och i stället för att förlöjliga dem som de är skrivna, fyll på med egna teorier och alternativ.

Jag å min sida håller bara delvis med om punkt 1. Det är där jag skulle börja nysta om jag ville driva diskussionen vidare. Det mest intressanta (faktiskt i princip det enda intressanta) med Jeepform är syftet och målet.

 

[MrG]

Bara för att något formuleras som fakta betyder inte att de är det. Ta diskussionen runt de tre kategorierna till exempel och i stället för att förlöjliga dem som de är skrivna, fyll på med egna teorier och alternativ.

Jag å min sida håller bara delvis med om punkt 1. Det är där jag skulle börja nysta om jag ville driva diskussionen vidare. Det mest intressanta (faktiskt i princip det enda intressanta) med Jeepform är syftet och målet.

Okej, min egna teori är att vissa verkar tycka det är kul / intressant att få testa nya varianter av ångest och stress, inte min kopp av te, men andra diggar det. Titta t.ex på projekt Agent som vill ha en tydlig stressfaktor, sånt som är ångest för många (säger killen som varit regionalt skyddsombud och vet lite om utbrändhet), jag har inte det behovet, har haft tillräckligt med stress i jobbet och sett tillräckligt många varianter på utbrändhet för att hålla mig undan.

Fast samtidigt vet jag att jag gärna har lite väl många projekt samtidigt för att det är en härlig känsla när man kommer till avslut. Samma sak att det ibland för många kan vara kul att med stressande spel som avslappning, för att det just är spel och där gör det inget om de misslyckas.

Och vad kan man då ta med sig (utan att ha tiden att lyssna på en lång föreläsning), säkert massa tekniker på hur att påverka och manipulera spelarna och trix för att skapa en stämning. Fast där skulle jag vilja se en tråd per teknik istället för att dom drunkar i den här sörjan.

-Gunnar (ber om ursäkt om jag förlöjligade av någons fakta)

 

[Ram]

-Gunnar (ber om ursäkt om jag förlöjligade av någons fakta)

Skall kommentera det övriga senare, vill bara be om ursäkt. Förlöjliga är ett hårt ord.

Edit: Nå, för att återkomma med lite så tycker jag att det finns några guldkorn med Jeep, men att de är svåra att applicera på "vanligt" rollspel och att det oftast inte är önskvärt (min syn). Varför? Jo, därför att det tyngre fokuset i Jeep kommer från uteslutande av allt annat. Man vill fördjupa sig. Man vill gå till botten och skrapa på de tyngre känslorna.

Jag spelade ett scenario en gång där våra ganska vanliga men förhållandevis gamla karaktärer slängdes i ett brutalt och laglöst fängelse i New Mexico. Vi tog våra strider där inne, men förlorade. Under två långa spelmöten därefter så utsattes våra karaktärer för allt hemskt som man kunde tänka sig. Det var intensivt. Det var direkt jobbigt.

Det var inte min tekopp, men jag kan förstå att det finns folk som gillar det. Men det som är min poäng är att för att kunna använda det så var vi tvungna att bryta kontexten för vårt vanliga spelande. Man kanske kan applicera delar av det, jag vet inte, men jag tror att det är en stil som kräver en högre nivå av "all in" än den flesta andra.

 

[Arfert]

Den intressanta punkten tycker jag mycket mer är hur de här spelen "marknadsförs"- målas upp och sprids. Är det så att man levererar dem som lättsam underhållning till intet not anande ångstfyllda tonåringar? Vad är själva inramningen?

Nej, det målas inte upp som lättsam underhållning till oanade tonåringar, av det jag sett (av föreläsningen och sajten). Nu har jag inte sett nån mer marknadsföring än så; men det antyds i alla fall att det här är nåt nåt lite finare, vuxnare och farligare än spel som innehåller orcher, som det lätt raljeras mot. Rollspelens utveckling, nästa steget, eller nåt i den stilen.

Fast å andra sidan torde det ha en rejäl attraktionskraft för många ungdomar. Eller?

Sakfrågan då? Om delar av Jeepforms tekniker skulle kunna användas i "vanliga" rollspel. Såklart... Har haft spelledare som redan testat det. Rätt länge sedan också. Det har jag inte hört några invändningar mot här i tråden.

Det folk reagerat på (inklusive mig då) är valet av innehåll i vissa av "modulerna" ( ) ... valen av tema känns väl inte hundra, om man säger så...

 

[ripperdoc]

Jag medger att det var dåligt formulerat. Jag borde ha skrivit som jag menade istället; stoppa in ett "många" framför nördar.

Jag definierar mig i allra högsta grad som nörd.

Jag misstänkte det, och visst var det säkert den delen av inlägget som stack mest i ögat på folk. Resten av ditt inlägg hade ju vettiga saker att säga, om än inte 100% relevanta för problemet.

Om man får generalisera skulle jag vilja påstå att Jeepform är alldeles för svåråtkomligt - rent praktiskt och i utformning - för att alla dessa nördar med svagt känsloliv ens ska ägna det en tanke. Man måste nog vara en jäkla känsloexhibitionist för att glatt ge sig in i ett spel som Gangrape. I stort sett alla nördar jag träffat hade sagt "nej tack" eller "höhö" långt innan de kommit till att spela det. Precis på samma sätt som många indiespel är för udda för att normala spelare ska bry sig.

Det kommer alltid finnas de som mår dåligt och sedan gör saker för att må dåligare (eller andra att må dåligare). Må det vara Gangrape, Kult, Motorsågsmassakern eller Marilyn Manson. Som rollspelare tycker jag vi måste unisont stå för att dessa outliers handlar om individuella problem, inte ett fel i spel, musik eller film som underhållningsform. Annars är vi ute på en mycket slippery slope - vart drar man gränsen? Är det bara Jeepform som är faligt/onyttigt? Friform? Dataspel? WoW?

Låt Jeepform stå kvar som ett exempel på en extrem, som man kan ogilla eller gilla att spela, men som ändå tillför något till hobbyn. En bredd, om inte annat. Men också insikter och lärdomar, tycker jag.

 

[ripperdoc]

Nu har jag inte sett nån mer marknadsföring än så; men det antyds i alla fall att det här är nåt nåt lite finare, vuxnare och farligare än spel som innehåller orcher, som det lätt raljeras mot. Rollspelens utveckling, nästa steget, eller nåt i den stilen.

Fast å andra sidan torde det ha en rejäl attraktionskraft för många ungdomar. Eller?

Ehm, nej. Jeepform är i extremen av svensk rollspelshobby och jag tror antalet tonåringar som smakat på den förbjudna frukten är mycket få (om det nu ens vore av ondo om de gjorde det). Ska vi testa min tes? Låt oss göra en handuppräckning på WRNU - vilka har spelat Jeepform? Eller ännu bättre, vilka har spelat Gangrape, som lite otacksamt blivit spelformens varumärke här. Jag tror det är extremt få, och de som svarar ja är garanterat den typ av folk MrG redan beskrivit. Sådana där ungdomliga och känsliga pojkvaskrar och jäntor i 30+ årsåldern som sysslar med interaktiv teater, filosofi och konst, för att generalisera lite grovt.

Visst säljer de sitt koncept som nirvanat av rollspel - men det gör alla som är sålda på sin spelform, ta en titt på D&D-fanbojsen

Det folk reagerat på (inklusive mig då) är valet av innehåll i vissa av "modulerna" ( ) ... valen av tema känns väl inte hundra, om man säger så...

Vet inte vad du menar med "inte hundra", men jag tror temana är mycket omsorgsfullt valda för deras potential att väcka känslor hos spelarna. Om du orkade dig igenom till den senare halvan av föreläsningen pratar Tobias mycket om ett spel, där syftet är att spela glädje. Han menade att ångest är den enklaste formen av känsla att skapa i spel, och att de ville ta sig an utmaningen att skapa äkta glädje. Jag tror de är på jakt efter det ultimata spelet i att väcka känslor, inte efter simpel ångest och effektsökeri.

Sakfrågan då? Om delar av Jeepforms tekniker skulle kunna användas i "vanliga" rollspel. Såklart... Har haft spelledare som redan testat det. Rätt länge sedan också. Det har jag inte hört några invändningar mot här i tråden.

Vad bra! Trist att jag sett så få trådar diskutera det på forumen. Sådant som mindtricks på spelarna, falska scenariobeskrivningar, etc.

 

[Arfert]

Jag skrev inte att många ungdomar spelar Jeepform, däremot borde de kunna attraheras av grejen. (Om de kände till den.)

De håller ju redan på med liknade grejer på skolor runt om i Stockholm i alla fall...

När det gäller "glädje"-biten så verkar det vara nåt högst perifert, tror han tog upp det för att han inte ville jeepform skulle framstå som rollspeles svar på SM.

Ingen av alla de scenarierna jag laddade ner och läste på deras sajt var direkt mysiga, om man säger så. Hittade inget som skulle leda till glädje, det var snarare ett vältrande i ångest, förnedring, tristess, svartsjuka, mobbning och liknade.

 

[Krille]

Re: Maktlekar i DN

Artikeln finns numera här.