Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

[Arfert]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Tja... i Saga finns det en hel del könsförtryck, och förtryck överhuvudtaget. Men å andra sidan så är det inte en korrekt medeltida värld, även om jag försökt göra den mer korrekt (eller snarare, den ska kännas korrekt) än t.ex. gamla DoD för att inte tala om D&D. Det vimlar av anakronismer eftersom jag tryckt ihop företeelser från ca år 1000 till ca 1400 ungefär, även om tyngdpunkten har vart 1100-tal. Har jag gillat det har det fått vara med.

Men däremot har jag inte begränsat vad kvinnor kan vara, mer än attityder hos många NPCs... det finns kvinnliga riddare, baronessor, spioner, handelsfurstar etc.

 

[hakanlo]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag associerar den här diskussionen till ett modernare svenkst spel, där begreppet "historiskt trovärdigt" knappast tillämpas: Mutant UA (inte tidigare versioner).

När jag läser kampanjmoduler till detta spel har det ofta slagit mig a) att det finns ganska många kvinnliga SLP, och b) att de har stor variation av yrken och roller: Allt från Amelia v. Hartman till Senja Maler (kan iofs inte så många namn på rak arm...). Trots att det antagligen är en slagsida åt manliga karaktärer (särskilt om man följer Edlunds sätt att räkna, då det krävs listade egenskaper) känns det som att författarna iallafall till tänkt en smula på denna fråga. Delar ni detta intryck? Ser fram emot att Edlund räknar efter...

 

[Rising]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag tycker tvärtom. Alla kvinnor i fantasyrollspel ska vara så djäkla ädla, duktiga, fina och starka. Det är alltid killarna som är skurkar, förrädare, komiska loosers eller fula missfoster.

Vad jag undrar är: "var är alla luder?" Var är alla tightassed bitches någonstans, de som bara klagar, gnatar och är småsinta och elaka? Var är alla idiotiska våp någonstans? Var är alla de där puckona som har gjort Björn Gustavsson till en stjärna, trots att han inte är rolig?

Det vimlar ju av dem i verkligheten, men i fantasyrollspelen så lyser de alla med sin frånvaro av någon anledning. Problemet med kvinnor i fantasyrollspelen är inte så mycket att de ser ut som manliga önskedrömmar, utan att de är lika bra som vi män vill vara, istället för att vara så som kvinnor är i verkligheten.

 

[Leon]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Vad kvinnor kunde eller inte kunde göra var ju förstås beroende på vilket samhälle och vilken epok man tittar på. Från det klassiska Atens gynekeion/harem till vikingatidens husfruar till högmedeltidens frankrike, som tycks ha haft relativt många kvinnor som värdshusvärdar el dyl. (boken Den Dynamiska Medeltiden är en väldigt bra bok i det här sammanhanget)

Dessutom kan man anta att samma effekt som märktes i Storbrittanien under andra världskriget också kan dyka upp i fantasyvärldar vid katastrofer eller krig, även om samhället antas vara patriarkaliskt: det vill säga att kvinnor tar upp sysslor som män som nu är krig lämnat.

För det tredje tror jag att folk går för långt i kvinnoförtrycket. Den viktorianska eran såg ett ganska långt gånget förtryck åtm. om man ser till normer och värderingar. Den sociala kontrollapparaten kan mycket väl ha varit betydligt grövre, med större frihet för den enskilde i tidigare samhällsbildningar. Jag drar mig till minnes en etikettbok från högmedeltiden där unga flickor b.l.a. uppmanas att inte rapa vid matbordet el dyl. Ganska långt från 1800-talets ganska långt gångna kontroll. (en parallell här är Vansinnets Historia av foucault, där han argumenterar för att även om behandlingen av sinnessjuka var rå under tidigmodern tid, så utövar den moderna staten betydligt mycket mer makt i sammanhanget än den tidigmoderna staten någonsin gjorde.)

 

[Petter42]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ja det är sant, min poäng var bara den att kvinnor ofta, under alla epoker i historien, haft bakgrundsjobb. Jag säger inte alltid, och inte alla, men oftast tar männen frontrollerna, chefpositionerna, och kvinnorna får nöja sig med att jobba under männen. Givetvis lär det ju uppstått nämnda situation, att kvinnorna får jobb när männen drar i krig, men det lär inte heller varit särskilt ofta, det är få länder, förutom dom senaste århundradena, som haft värnplikt. Innan 1700-talet (grovt geografiskt varierande) hade man snarare yrkesarméer, det betyder att hela den manliga befolkningen inte försvann, bara en bråkdel.

@Hakanlo: Jo, det är sant, det hade jag inte tänkt på.

@Rising: Det är ofta den delen glöms bort under alla diskussioner om sexism eller dylikt. Å andra sidan är den delen du pratar om (Björn Gustavsson-delen) mestadels tonårsflickor. Jag antar att förr blev dom inte lika "fjortis-aktiga" för att dom gifte sig. Dessutom kan man säga liknande saker om fjortonåriga pojkar.

/Yay, jag generaliserar!

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ser fram emot att Edlund räknar efter...

Det har han väl gjort?

Så; jag tror att intrycket att de är fler mer beror på att de är mer aktiva, kanske.

 

[Dante]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Nu har Magnus’ blogginlägg även uppmärksammats av Teresa på Roleplaying is So Gay (f.ö. en av initiativtagarna bakom Geek Women Unite!).

 

[Dante]

Länk till annan relaterad diskussion …

Kan också passa på att länka till en relaterad diskussion vi hade för ganska exakt tre år sedan.

För den som vill se vad som sades då.

 

[Leon]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag tror att en del av problemet här, eller anledning till att det blir debatt är att fantasy som genre är väldigt värdekonservativt. Och att fantasyälskare som community ofta (men inte alltid) är betydligt mindre värdekonservativa. Så då är frågan, hur skall vi som community egentligen ställa oss till illa dold occidentalism, patriarkalism, paternalism och hjältedyrkan? Jag menar det är ju inte subtila underströmmar vi pratar om: det är Den Unge Vite Manlige Hjälten turned up to eleven som brukar prägla både böcker och spel.

Jag tror att det är ett djupare problem som har att göra med vad fantasy är i sig, om verklighetsflykt som för oss till grundmurade stereotyper och fördommar, och för den delen också inflytande av en värdekonservativ amerikansk fantasytradition.

Jag vet inte om jag är ute och cyklar: det är intrycker jag får.

 

[Rising]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Äh. Jag missade hela diskussionen.

Det var ju könsfördelningen som var på tapeten, och inte hur kvinnorna gestaltades när de väl figurerade.

Jamen då är jag med på noterna: Ja, det är katastrofalt få kvinnor i äventyren och rollspelen. Det behövs absolut mer likvärdighet på den här punkten.

Om det kommer fler kvinnor, då tror jag nämligen också att de som kommer blir mindre präktiga idealkvinnor a la Mary Sues och mer såsom kvinnor är i verkligheten.

---

Problemet är väl bara att ingen skriver äventyr längre.

 

[hakanlo]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ser fram emot att Edlund räknar efter...

Det har han väl gjort?

Så; jag tror att intrycket att de är fler mer beror på att de är mer aktiva, kanske.

Se där ja! Jag är lite förvånad av det resultatet. Mitt intryck var annorlunda. Beklämmande.

 

[Ram]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Är det någon som vet om det finns några siffror på hur fördelningen ser ut rörande:
1. Rollspelare totalt?
2. Konstruktörer totalt?

 

[Illern]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Apropå den här debatten kan jag konstatera att det fungerat bra för mig som spelvärldskonstruktör och speledare samt, såvitt jag förstår, även mina spelare att fokusera på vilka drag som associerades med män under antiken och låta personer med dessa drag bli de ledande och vilka drag som associerades med kvinnor under antiken och låta personer med dessa drag bli hemmapartners och liknande _oavsett_ kön. Vi får väldigt mycket antikenkänsla ändå. Att styrka är ett positivt drag känns mycket viktigare än om rollen är man eller inte och så vidare.

 

[w176]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det finns redan en bra bunt argument jag håller med om, så då tar jag upp två andra vinklar av det hela också.

-

1. Lajvvärlden har fått brottas med den här frågan mer skarpt än rollspelskretsar. Dels för att de påverkar mer i och med att tex frågan om politiska ledare handlar om vilka faktiska spelare som tillsätt och inte om SLP kallas han eller hon.

Där har man kommit rätt långt med att ofta även i settingar som verkligen har som ambition att vara nära någon historisk förlaga vara könsneutrala. Kön är inte ett identitetsgrundade faktor. Man styrker att det överhuvudtaget finns någon som lägger vikt vid kön.

Detta brukar dock också kräva antagandet att det finns effektiva preventivmedel för kvinnor så att man och kvinnor inte har olika förutsättningar sexuellt.

... Och det funkar.

Det var mina första 25 cent.

-

2. OM man spelar med någon slags historisk korrekthet kommer de vara lätt att få in kvinnor i massor, även om det inte är i samma roller som män.

Rövarbaronen kommer inte ha en modern uppdelning av hem och arbetsplats så i hans rövarkula kommer det krylla av husfruar och döttrar till rövarna som bor där. Och de kommer ha en massa viktiga jobb att sköta, snarare än att sitta och brodera. Ta hand om boskap (De första raden av folk äventyrarna kan förhöra eller upptäckas av), tvätta kläder, köpa in förnödenheter, osv osv. Blir borgen anfallen kommer de göra vikttiga saker som koka upp tjäran. Kommer det till dialog kommer ha starka åsikter och regera på att saker sker omkring dem.

Och att uppdelning av privat svär och arbetsvär inte heller kommer finnas riktigt i de flesta historiska settings gör att kvinnor har en synlig samhällsroll.

Barägaren har förmodligen en hustru han med som häller upp hälften av ölen som serveras, eller kanske drivs baren av en änka och hennes söner. Eller smedjan. Kvinnan kanske inte är den som hamrar mest med det är förmodligen hon som ansvarar för affärerna.

Ska man till den politiska ledaren kommer hustrun vara där, kanske snokades, uppassades och om någon ska giftmördas är det nog hon som häller upp vinet med ett leende.

Eller titta på tv serien Mad Men. Kvinnorna finns där som sekreterare och kommer vara de första man har och göra med om man vill ha något gjort, fyller sociala inofficiella nyckelroller i maktstrukturen och kommer för rollpersonerna i lika stor anledning att ha med dem och göra som männen.

Ska man vara historiskt korrekt var kvinnor fortfarande 50% av befolkningen och sysslade med viktiga saker. Historisk sett delade de arbetsplatser med sina män, som allt från mursnäckor till handelsmän. (Muhammeds första hustru någon? Driva karavanföretag liksom.)

 

[ripperdoc]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Om vi pratar DoD, andra spel från samma period eller spel stöpta i samma form så är väl hela förklaringen det Mekanurg sade: konstruktörerna var unga män som skrev om det som lät coolt. Dessutom, gissar jag i en miljö och tidsperiod där feminism nätt och jämnt fanns som begrepp (eller hade glömts bort). Att överhuvudtaget genusanalysera rollspel tycker jag är ett väldans nytt fenomen. Så förståeligt är det i allra högsta grad.

En helt annan fråga, som många blandar in i detta, är hur rollspel borde skrivas i vår nutid, när alla sådana här ämnen är uppmärksammade. Och då tycker jag man har mycket att lära, det finns god anledning att reflektera över ens skapande och fundera på vilka konventioner man använder (oavsett om de har med genus att göra).

Jag håller förmodligen inte med Bobby Magikern i allt, men åtminstone håller jag med att rollspel som skrivs nu och som inte reflekterar över detta är ett dåligt hantverk. Rent generellt är det en god sed att försöka bryta mot konventioner och normer i drama, eftersom det om inte annat väcker intresse hos spelarna. En kvinnlig general. En manlig hora. En ung professor. En generös tjuv. En ömsint orch. Etc. Det är A och O om man skapar berättelser och äventyr.

Så, skilj på då och nu, och låt oss inte hänga upp oss på genus - allt normbrytande är bra. Men det är inte sagt att det är ett måste, och det är ofta skönt att drämma till med ärkekliché ibland också (ex. 300). Det skapar en kontrast.

Och gällande den historiska trovärdigheten - det där kan debatteras i all evighet. Edlund har gjort en viktig poäng med en tämligen simplistisk studie. SLPer är ju knappast ett tvärsnitt av befolkningen - om så vore skulle majoriteten vara äventyrare eller soldater. Självklart finns det kvinnliga historiska exempel, men normalt överskuggas de av 10 gånger så fler manliga exempel. Ska man tala om snedfördelning så kan man ju disktuera faktumet att säkert 19 av 20 äventyr handlar om våld.

Så visst är det en god princip att verka för fler kvinnliga SLP:er, men det är en ganska menlös diskussion att debattera exakta andelen kvinnliga soldater eller värdshusvärdar

 

[ripperdoc]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Eller, vid närmare eftertanke så tror jag att detta med fantasy och genus kan sammanfattas i:

 

[Ekorren]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det här är inte ett svar till någon speciell skribent och det kanske är lite off-topic angående fördelning av kvinnor och män. Dessutom är det inte ett svenskt spel. Jag ville bara påpeka att jämställdheten i Exalted (White Wolf) är noggrant beskriven i böckerna. Tydligen började världen som ett patriarkat där männen bestämde och kvinnorna hade inga "starka" yrkesroller. Dock när halvgudarna skapades blev hela världen jämställt (The Jade Empress är den mäktigaste ledaren i spelvärlden, kvinna och otroligt mäktig). Å andra sidan kan man ju säga att om även en fysiskt svag kvinna kan kasta ett eldklot i huvudet på någon så respekteras och även fruktas den personen. Det var just magi och gudastyrka som jämställde världen i och med att det gjorde fysisk makt överflödig. Kvinnor brändes inte på bål för de kanske hade förmågan att bränna någon annan genom att knäppa med fingrarna.

Hur ser ni på den typen av beskrivningar för att få in spelarmekanisk jämställdhet i en "mytologisk värld" som historiskt sett skulle vara mycket patriarkalisk i förhållandet kön och politisk makt? Man kan ju inte förneka att samhällena genom historien har nästan uteslutande varit patriarkat och i det här fallet så använder man just möjligheterna i fantasy för att förändra detta faktum. Och tusentals kvinnor världen över spelar just detta spel.

 

[w176]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Och tusentals kvinnor världen över spelar just detta spel.

Det gäller alla fucking spel.

Men white wolf har alltid varit bra med bildmatrial m.m. som tilltalar båda könen.

 

[Petter42]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Kom igen! Ska vi inte ens få kvar grejen att kvinnor alltid är snygga (eller häxor) och har mysko plåtrustningar (inga bröst- eller benplåtar, men ståltrosor)?! Det måst väl ändå vara historiskt korrekt?!

 

[Vitulv]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Fast den där bilden var ju stört skön.

Edit: stört skön låter som en särskrivning, men det är det inte.