Könsroller i rollspel

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Jag tror snarare att risken är väldigt stor när man börjar blanda in för många identitära etiketter i rollspelandet. Inkluderingen kan inte utgå från gissningar eller ännu värre, från de egna fördomarna, utan måste utgår från den individ men vill inkludera. Att en person tillskrivs etikett A (t.ex. tillhörighet till en minoritet eller utsatt grupp) behöver inte alls betyda att hen vill att det ska finnas andra med den etiketten i spelet.
Förutom vad alla andra har sagt så vill jag påpeka att även om vi alla är individer och att det finns folk till allt så betyder inte det att vi inte kan ha någon aning om vad andra gillar och inte gillar. Det finns säkert nån därute som mest bara skulle bli road om jag på slump sparkade hen på smalbenet men det är ändå absurt att påstå att man kan gå runt och sparka folk på smalbenet för vem vet vad folk gillar egentligen.

Det är så klart önskvärt att utgå ifrån de individer man vill inkludera. Men för att kunna göra det så måste man känna individen ifråga - hela problemet här är att exemplet rör en individ vi inte känner. Hur ska du kunna skräddarsy ditt val av rollspel för att introducera din Iranska kvinnliga granne till hobbyn när du bara är ytligt bektant och hon aldrig har spelat rollspel förut? Det går inte - du måste göra antaganden om vad hon kan tänkas gilla. Framför allt så måste du göra antaganden om vad hon kan tänkas ogilla så skarpt att hon blåser av hela grejen innan den ens kommit igång.

Vem vet, hon kanske råkar gilla grafiska beskrivningar av tortyrscener men man låter ändå bli att lägga in det i första sessionen med den helt gröna spelaren som man aldrig spelat med eftersom det är stor risk att hon bara tycker det är jobbigt. Och hon kanske mest bara uppskattar chansen att få leva sig in att vara vit man i 20-talets Boston men det är ändå klokt att låta henne börja med ett spel där hon utan vidare kan spela någon som är rätt lik henne själv - det är trots allt vad de flesta brukar gilla att spela.

Übereil
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Jag tror att jag skulle testa att fråga den hypotetiska grannen vad hon tycker verkar intressant, hellre än att gissa vad hon skulle gilla baserat på hennes kön och etnicitet.
Det är ganska stor risk att hon inte har någon aning eftersom hon aldrig spelat rollspel förut.

Sen så finns det en annan aspekt i sammanhanget och det är att fyra personer som redan har en kampanj igång oftast tycker att det är lite för stor investering att slänga ihop någonting separat bara för att deras granne vill testa på rollspel. Det är mycket troligare att grannen får gästspela i den redan existerande kampanjen. Och om de flesta då slentrianspelar spel som folk som inte är vita män tenderar att känna sig exkluderade i trots att de lika gärna skulle kunna spela något annat...

Übereil
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Jag tror att jag skulle testa att fråga den hypotetiska grannen vad hon tycker verkar intressant, hellre än att gissa vad hon skulle gilla baserat på hennes kön och etnicitet.
Och vore det då inte trevligt om det faktiskt fanns ett rollspel som hon faktiskt tyckte verkar vara kul att spela? Oavsett vad hon råkar ha för smak och intresse?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,125
Location
The Culture
Det är ganska stor risk att hon inte har någon aning eftersom hon aldrig spelat rollspel förut.
Nej, men då kan man beskriva hur rollspel går till, och beskriva några olika spel och olika typer av spelande, och se vad som låter intressantast.

Sen så finns det en annan aspekt i sammanhanget och det är att fyra personer som redan har en kampanj igång oftast tycker att det är lite för stor investering att slänga ihop någonting separat bara för att deras granne vill testa på rollspel. Det är mycket troligare att grannen får gästspela i den redan existerande kampanjen. Och om de flesta då slentrianspelar spel som folk som inte är vita män tenderar att känna sig exkluderade i trots att de lika gärna skulle kunna spela något annat...
Då tänker de uppenbarligen helt fel. Att testa något helt nytt är komplicerat nog ändå. Att dessutom bli inkastad mitt i en pågående berättelse där man inte har en aning om vad som hänt eller vilka personerna är blir antagligen helt obegripligt och troligen skittråkigt. Om jag skulle testa att spela med en nybörjare skulle det vara något one-shot anpassat efter intresse.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
Inte när frågan är "hur designar vi vårt rollspel/spelande så att en högre andel av (exempelvis) iranska tjejer inte fjärmas".

Frågan är inte och har aldrig varit hur man får en specifik individ att göra något.
Problemet är att "vi" i det här fallet är vita, medelålders män. Självklart vill ingen delta i en aktivitet där de eller personer ur en grupp de känner samhörighet med, behandlas som skräp eller osynliggörs. Men längre än så kommer inte "vi" utan att det blir som så ofta i samhället att vita, medelålders män bestämmer hur andra ska känna.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
Jag tror att jag skulle testa att fråga den hypotetiska grannen vad hon tycker verkar intressant, hellre än att gissa vad hon skulle gilla baserat på hennes kön och etnicitet.
Precis! Frågar man t.ex. henne vilka filmer, TV-serier och böcker hon gillar är det betydligt större chans att hitta ett passande rollspel än om man försöker basera det på kön och etnicitet.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Problemet är att "vi" i det här fallet är vita, medelålders män. Självklart vill ingen delta i en aktivitet där de eller personer ur en grupp de känner samhörighet med, behandlas som skräp eller osynliggörs. Men längre än så kommer inte "vi" utan att det blir som så ofta i samhället att vita, medelålders män bestämmer hur andra ska känna.
Fast det går ju faktiskt att fråga. Om man frågar många, eller kollar vad den forskning som finns säger, så är det generellt inte raketforskning: I allmänhet är det här med att "finnas representerad" något som uppskattas. Att det verkar vara en ganska schysst grej att, när man kan, inte enbart ha karaktärer som är vita heterosexuella män.

Det handlar inte om att "bestämma" något. Det handlar om att "undersöka" och sedan anpassa utifrån det man finner. Det är ingen som säger att vi ska sitta på våra kammare och killgissa oss fram till rätt svar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Precis! Frågar man t.ex. henne vilka filmer, TV-serier och böcker hon gillar är det betydligt större chans att hitta ett passande rollspel än om man försöker basera det på kön och etnicitet.
Fast återigen känns det som att ni snöar in på det individuella exemplet. Det Rymdhamster presenterade var ju ett exempel, ett tankeverktyg, inte den situation som behövde lösas. Individen är ju inte relevant när man diskuterar strukturella problem, även om man absolut som tankelek kan använda sig av hypotetiska individer för att få syn på saker.

Problemet vi försöker lösa genom att bredda och problematisera är ju inte hur får vi den här enskilda tjejen att vara med utan hur ökar vi på det hela taget vår hobbys inklusivitet.

Jag förstår inte riktigt den här oviljan att släppa grodperspektivet faktiskt. Varför är det så svårt att tänka struktur istället för individ? Ska alla samhällsproblem lösas en individ i taget? När man utvecklar produkter, ska man anpassa dem för en individ i taget? Måste allt alltid göras en individ i taget, helt utan att se till strukturer och grupper av individer? Helt utan hänsyn till mönster? Det verkar, för mig, ett oerhört ineffektivt sätt att arbeta.
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,541
Jag tänker så eftersom alla jag spelat rollspel med har varit individer, och ingen av dem har varit en struktur.
Alla grupper har strukturer. Att ta in en ny spelare till en befintlig grupp innebär att den nya måste anpassa sig till det befintliga. Internskämt, vem som betalar för pizzan, hur man fördelar ordet runt spelbordet, etc. är alla strukturer. Så ja, och nej.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Jag tänker så eftersom alla jag spelat rollspel med har varit individer, och ingen av dem har varit en struktur.
Va? På riktigt? Alltså, det finns både individer och strukturer. Hur gärna vi än vill vara självständiga så ingår vi i olika system. Har man turen att ingå i en struktur där man lyssnas på, har medel och makt och är van att ta för sig så finns det inte speciellt många problem. Man kan även kämpa sig till status och en roll som ger en detta och vi har rätt hög social rörlighet i Sverige. Men det finns ändå strukturer och alla har inte flyt eller ork eller pengar eller vad det nu kan vara som skänker än tillträde.

Och när jag sitter och skriver mina spel som ska köpas och spelas av flera hundra människor (hoppas jag) så tänker jag inte att "de frågar säkert grannen" utan jag tänker "nu gäller det att ge alla tänkbara grupper redskap att hantera spel på ett inkluderande sätt".

Jag kan verkligen inte förstå vad som är så konstigt med detta?
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Nej, men då kan man beskriva hur rollspel går till, och beskriva några olika spel och olika typer av spelande, och se vad som låter intressantast.
Den poäng, som du och flera andra verkar missa är att mitt exempel inte handlar om den där grannen du frågade om de ville spela rollspel. Inte _bara_ om den personen.

Det handlar också om den där grannen som du aldrig frågade om de ville spela rollspel. Som aldrig heller kommer fråga dig om det, för allt de hört om rollspel verkar dåligt.

Det handlar om personen på tåget, som du inte känner, som hör er prata om rollspel, och kommer fram till att det inte är för dem, och senare tackar nej till sin kompis när de frågar.

Men även det är också bara en bråkdel av vad det handlar om.

Det handlar också, om den där personen som står i spelbutiken och blädrar igenom rollspel och bara ser bilder topplessbrudar fastkedjade vid stenaltare, och groteskt muskulösa, inoljade män täckta av blod som ska "rädda" dem, och konstaterar att det där vill de inte ha att göra med.

Nu finns det lyckligt viss gott om rollspel som inte innehåller sånt, och det är jätte bra. Men utbudet kan fortfarande bli ännu bättre, och ännu mer inklusivt för än fler grupperingar. Och det är det som är den faktiska poängen. Inte specifkt vid ditt spelbord, utan i hela hobbyn.

Svarte Faraon länkade till ett inlägg av Fiona Geist, som jag inte alls förstod först men som verkligen sätter huvudet på spiken. WTC försöker inte "fixa till" DND för att de är fantastiska människor som vill göra världen till en bättre plats (antagligen), de gör det för att det är vad folk är intresserade av. För att det är i linje med vad folk pratar om. För att folk problematiserar och diskuterar såna här saker.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,125
Location
The Culture
Jag trodde att den pågående diskussionen handlade om att introducera rollspel för en ny spelare som tillhörde en minoritet, inte att skriva ett rollspel.

Och då tycker jag att metoden att kasta in personen i en pågående kampanj, är fel, även om nybörjaren skulle vara en vit man. Och jag skulle inte själv gissa vad personen gillar, även om det rör sig om en vit man.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Jag trodde att den pågående diskussionen handlade om att introducera rollspel för en ny spelare som tillhörde en minoritet, inte att skriva ett rollspel.

Och då tycker jag att metoden att kasta in personen i en pågående kampanj, är fel, även om nybörjaren skulle vara en vit man. Och jag skulle inte själv gissa vad personen gillar, även om det rör sig om en vit man.
Som vanligt på ett forum så pratar vi om många olika saker men hela diskussionen tog avstamp i hur Symbaroum hanterade, eller inte hanterade, kön i sin setting och hur detta kan vara, eller inte vara, ett problem. Och hur man istället skulle kunna hantera det. Exemplet med grannen från Iran var ett sidospår pga att @Feuflux tyckte att han kanske borde problematisera mera men samtidigt verkar det ju inte vara ett problem i spelgruppen. Vilket alla höll med om. Enskilda spelgrupper har förhoppningsvis redskap för att hantera detta. Och vi spelskapare gör vårt bästa för att hjälpa till.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Jag trodde att den pågående diskussionen handlade om att introducera rollspel för en ny spelare som tillhörde en minoritet, inte att skriva ett rollspel.
Som Måns säger, jag ville bara försöka förklara för Feuflux varför jag tycker det är viktigt att diskutera och fundera över potentiella problem. Inte bara här på forumet utan lite överallt (framför allt för att försöka hitta så mycket input som möjligt från folk som inte bara är vita män). Sen ville några hyperfokusera på det påhittade exemplet jag använde.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Jag trodde att den pågående diskussionen handlade om att introducera rollspel för en ny spelare som tillhörde en minoritet, inte att skriva ett rollspel.
Det var, som jag skrev lite tidigare, bara ett exempel. En tankefigur. Ämnad som ett av många exempel på varför det är bra att i allmänhet problematisera och fundera kring sitt spelmakande och för all del sitt spelledande och spelande.

Så nej, det är inte vad den pågående diskussionen handlar om. Det finns ingen granne.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Jag förstår inte riktigt den här oviljan att släppa grodperspektivet faktiskt. Varför är det så svårt att tänka struktur istället för individ? Ska alla samhällsproblem lösas en individ i taget? När man utvecklar produkter, ska man anpassa dem för en individ i taget? Måste allt alltid göras en individ i taget, helt utan att se till strukturer och grupper av individer? Helt utan hänsyn till mönster? Det verkar, för mig, ett oerhört ineffektivt sätt att arbeta.
Därför att enbart titta på struktur är lika illa som att inte göra det alls.

Call of Cthulhu utspelar sig i en era med en hel del sunkiga värderingar. Vissa vill spela med dem, vissa utan dem. Så där behöver de vara kvar.

I ett allmänt skrivet rollspel (som BRP, vilket CoC använder) som saknar setting så anser jag att det skall vara så brett som möjligt med representationen. Det är därför jag uppskattar flera av dina spel, även om de kanske inte är något som jag är intresserad av att spela. Den bredd på bilderna som du väljer att ha med, för att ha så bred representation som möjligt, är helt rätt.

CoC, vilket har BRP som motor, är inte en allmän setting. Det är USA 1920-tal om man inte skaffat någon annan. Att då t.ex. bara visa vita män är fortfarande fel, för USA har aldrig bestått av enbart vita män. Man kan välja att göra ett rollspel som ignorerar all den rasism och sexism som fanns, antingen genom att säga att det inte finns i den tänkta settingen, eller att låssas om att det regnar och varken ta bort det eller belysa det. Man kan också just belysa att det fanns. Jag har inte läst igenom så värst många av deras settingböcker, så jag vet inte hur eller om de valt att täcka historia för andra än vita. Men då jag bläddrat i dem så är de rätt omfattande.

Western finns inte som en fristående motor, utan har bara sin specifika setting; men som täcker både "glad-pangpang" och historiskt.

Noir, med sin dystopiska setting. Sexism må vara en stor del av settingen, men det finns inget som hindrar en kvinnlig rollperson att ha varit soldat även om det i settingen är olagligt för en kvinna att vara soldat i den reguljära armén (icke-reguljära förband, eller ha varit soldat utklädd till man, är t.ex. två alternativ). Av signaturkaraktärerna har vi t.ex. en kvinnlig polis och en lönnmördare; båda klart kompetenta.

Chronicles of Gor som mer är ett WEG D6-system med en kink-setting... så... tja...

Därav tycker jag det är rätt att WotC valt det spår det valt (och en av anledningarna till varför jag valde att köpa Pathfinder en gång i tiden, för de låg bra mycket mer i framkant än WotC i den frågan enligt min uppfattning).

Eftersom just detta...
Och vore det då inte trevligt om det faktiskt fanns ett rollspel som hon faktiskt tyckte verkar vara kul att spela? Oavsett vad hon råkar ha för smak och intresse?
...inte existerar eller kommer att existera. Folk är för olika, så det måste finnas variation i fokuset och vad det handlar om. Inget kommer att passa alla. Att det största, och även flera av de mindre, försöker vara så välkomnande som möjligt är bra. Men att klaga på de som försöker täcka in andra nischer för att de inte också försöker täcka in nischen som de den föregående gruppen gör är i min åsikt inte en del av lösningen utan tyvärr bara en variant på problemet.

Så, @krank, jag hoppas du fortsätter skapa rollspel för jag tycker du är ett väldigt bra föredöme där och jag tror det hjälper till med att minska med saker som slinker med av slentrian hos andra. Men allt är inte av slentrian, utan det är av medvetenhet för att vissa vill utforska de ämnena; eller att deras eskapism är kampen mot det.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Men att klaga på de som försöker täcka in andra nischer för att de inte också försöker täcka in nischen som de den föregående gruppen gör är i min åsikt inte en del av lösningen utan tyvärr bara en variant på problemet.
Vilket jag heller inte har gjort. Jag tyckte jag upprepade flera gånger att det inte var det jag gjorde.

Som sagt ville jag bara förklara varför _jag_ tycker det är viktigt att diskutera sånt här.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Inget kommer att passa alla.

[...]

Men allt är inte av slentrian, utan det är av medvetenhet för att vissa vill utforska de ämnena; eller att deras eskapism är kampen mot det.
Alltså, jag förstår inte riktigt på vilket sätt det här är relevant för det vi diskuterar. Eller hur det knyter an till diskussionen om strukturellt kontra individperspektiv. Alls. Just nu har jag mest en oerhört stark känsla av "godda-yxskaft".

Det Rymdhamster skrev i sitt inledande exempel var att det är bra att problematisera och diskutera. Han gav ett exempel på varför det är bra att problematisera och diskutera.

Varken han eller någon annan har sagt att alla spel ska passa alla.
Eller att alla spel prompt måste vara inkluderande mot exakt alla.

Det är inte poängen. Jag förstår inte ens hur man läser det vi skrivit för att komma fram till att det skulle vara poängen vi försöker driva.

Om jag skulle försöka göra en punktlista över saker jag försökt säga, och försöka göra den så tydlig jag överhuvudtaget kan, så skulle den kanske se ut såhär:
  • Det är bra med medveten design.
  • Det är bra att diskutera och problematisera. Både när man skapar spel, när man spelleder, när man spelar. Att inte tänka att man är "klar" utan att det alltid finns saker som kan förbättras på olika sätt.
  • Det går att designa med inklusivitet i åtanke. Då behöver man lyfta blicken från individen och istället se till strukturer och grupper. Gör man det får man syn på problem och kommer också antagligen att upptäcka verktyg och lösningar. Sedan kan man välja vilka av de lösningarna man vill använda sig av såklart, men poängen är just att man måste lyfta blicken – att individen inte är speciellt intressant när man försöker lösa strukturella problem. När man inte försöker lösa strukturella problem kan individen säkert vara relevant.
  • Rymdhamsters exempel med grannen var bara ett exempel, inte det konkreta IRL-problem som behövde lösas.
Och det är typ allt. Jag försöker inte säga att allt alltid måste designas på precis samma sätt. Jag försöker inte säga att alla spel någonsin kommer passa alla.


Jag upplever att flera i tråden dels låste sig extremt mycket vid vad som hela tiden bara var ett exempel, dels låste sig extremt mycket vid individnivån när frågan gällde varför man vill försöka lösa strukturproblem, och dels… tja, dels mest hittade på egna saker att argumentera emot istället för att bemöta det som faktiskt skrivits. Och det frustrerar mig.

Om jag inte lyckats vara tydlig nog nu så ger jag upp. Då är jag helt enkelt inte tillräckligt duktig på kommunikation för att lyckas prata om det här, och då är det lika bra att lägga ner.
 
Last edited:
Top