Nekromanti Kan folk tagga ner lite nu

[Reddokk Fheg]

"Enligt 16 kap 8 § brottsbalken:

Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids
hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan
sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg,
nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell
läggning, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två
år eller om brottet är ringa, till böter."

(Observera att det står "hotar ELLER uttrycker missaktning", inte "och")

"Jag hatar judar" kan mycket väl fall in som hets mot folkgrupp. Jag läste någonstans att könsidentitet skulle börja räknas till en av kategorierna, men så verkar inte ha gjorts på riksdagens hemsida i vart fall så det kanske mest var önsketänkande.

Ja jag vet. men det beror nog på hur långt man går. Säga att man hatar en viss grupp är som jag förstått det jag läst inte hets mot folkgrupp.
inte om det inte spårar ut. börjar du göra plakat och sätta upp. videor på youtube där sprider detta budskap det är ju en helt annan sak.
samma sak om man är hotfull och sådant

Men om en person bara uttrycker att de hatar Judar eller någon annan grupp utan att göra hot eller gå längre än. inte försöker sprida detta budskap utan bara berättar sin personliga åsikt. så räknas det inte som hets mot folkgrupp.

Och det är ju faktiskt för sådana saker som är obekväma och till och med tangerar gränsen för vad som är lagligt. yttrandefriheten finns till.

Som sagt att ha yttrande frihet enbart för åsikter som är allmänt accepterade och omtyckta. åsikter som är etiskt och politiskt korrekta är både vansinnigt och ett fruktansvärt hyckleri. för det behövs inga lagar, riktlinjer eller något som man kallar yttrande frihet.

Det är när det börjar bli obekvämt och till och med lite stötande som Yttrande friheten behövs. det är vad den är till för. inte för att låta folk säga saker som inte stöter sig med någon

För skulle man börja förhindra folk att uttrycka obekväma och dumma saker. stoppa folk från att säga sina åsikter för att de flesta finner det idiotiskt eller stötande. då har man dödat yttrandefriheten

Sedan är gränsen mellan vad som faller under yttrande friheten och vad som är olagligt ganska fin och nästan omöjlig att definiera exakt. men det är en av de saker som man får ta om man ska ha yttrande frihet

 

[krank]

Jag förstår inte ens varför "yttrandefriheten" och vad lagen säger diskuteras. Har jag missat något? Finns det någon som sagt att det är lagbrott att uttrycka sig sunkigt och sexistiskt? Eller att det borde vara det?

I allmänna utrymmen - som ett forum alltså inte är - får man yttra nästan vad man vill. Yttrar man något som andra inte uppskattar får man stå ut med att bli emotsagd. Detta är inte ett hot mot yttrandefriheten. Därför är det till exempel inte ett hot mot yttrandefriheten när rasister kritiseras för sin rasism, när sexister kritiseras för sin sexism eller när transfober kritiseras för sin transfobi. Däremot kan det vara ett hot mot yttrandefriheten när till exempel rasister använder hot om våld och våldtäkt och så vidare för att försöka tysta sina kritiker. Men så länge det inte handlar om hot utan på sin höjd "du pratar strunt, din äckliga rasist" så kan man kanske ha åsikter om hur taktiskt uttalandet är men det är inte ett hot mot yttrandefriheten.

Att det här forumet inte är ett allmänt utrymme och att det här forumet både har laglig och moralisk rätt att ha precis vilka begränsningar admin finner lämpliga är inte heller ett hot mot yttrandefriheten.

Så varifrån kommer ens den här diskussionen? Vilket argument riktar den sig mot? Det är helt obegripligt.

 

[krank]

Men jag tycker det är en vettig diskussion att föra var de bör hållas. är rollspel.nu den bästa plattformen för detta?

Tja, varför inte? Bevisligen kan man ju konstatera att personer som inte annars reflekterar över sådant här nås av argument och idéer som på lite sikt kanske kan göra att de inser det positiva i att arbeta mer inkluderande och eftertänksamt i sitt skapande. Om diskussionerna enbart skulle föras på forum där alla redan är helt överens om problemens art och omfattning och om tänkbara lösningar så skulle det ju liksom stanna där. "Preaching to the choir" och allt det där.

Nu säger jag inte att det är bra när en del blir arga över att genusdiskussioner förs, och definitivt inte att det eventuellt finns de som helt slutar hänga här för att de blivit så arga, men det är åtminstone tecken på att just de personer som skulle behöva höra de här argumenten mest också nås av dem. Även om "vi" skulle kunna bli betydligt bättre på att vara taktiska i hur vi uttrycker oss (även om det ibland känns som att en del exploderar i ilska vid minsta lilla problematisering... Intressant nog inte helt sällan samma personer som kan argumentera för att de utsatta grupper diskussionerna handlar om bara är lättkränkta...)

 

[Caligo]

"du pratar strunt, din äckliga rasist"

Nja. Lagbrottet är ju inte "hot mot yttrandefriheten" utan hot om våld.
Man får ju även skilja på hot om våld och förtal. Det är ju två helt olika saker.
Att påstå att någon är en äcklig rasist eller en äcklig femi-nazi är ju förtal.

 

[Vimes]

Sen kan det ju tilläggas att yttrandefrihet är ett jävla skitkoncept. Det är ju det demokratiska samhällets stora kollektiva lögn att folks tyckanden har något form av egenvärde. Vi indoktrineras från tidig ålder att det är så himla viktigt att uttrycka våra åsikter och fjanta runt. Folk borde lära sig att hålla käft, dricka sprit och stirra ut i tomheten istället.

 

[.113]

Sen kan det ju tilläggas att yttrandefrihet är ett jävla skitkoncept. Det är ju det demokratiska samhällets stora kollektiva lögn att folks tyckanden har något form av egenvärde. Vi indoktrineras från tidig ålder att det är så himla viktigt att uttrycka våra åsikter och fjanta runt. Folk borde lära sig att hålla käft, dricka sprit och stirra ut i tomheten istället.

Du talar som en riktig norrlänning.

 

[Vimes]

Är inte ett dugg norrlänning egentligen, men min målbild med livet är att sitta och tjura i en stuga långt ute i skogen.

 

[krank]

Nja. Lagbrottet är ju inte "hot mot yttrandefriheten" utan hot om våld.

Vad är det i sammanhanget du menar är hot om våld?

Att påstå att någon är en äcklig rasist eller en äcklig femi-nazi är ju förtal.

Om jag förstår lagstiftningen rätt så är det bara i vissa fall så att spridande av sanna uppgifter kan anses vara förtal. Att kalla en äcklig rasist för "äcklig rasist" behöver alltså inte alls vara det, beroende på situationen...

Wikipediaartikeln jag skummade nämnde till exempel att offentliga personer kan anses ha högt samhällsintresse, så att kalla Björn Söder för en "äcklig rasist" borde som allra minst utgöra ett gränsfall (uppgiften är sann och han är en offentlig person).


EDIT: Fast det här är ju också OT och ett rätt oengagerande sidospår eftersom det inte är relevant för NÅGON annan frågeställning i tråden. Så jag släpper nog gärna det ungefär här.

 

[Minimoni]

Min målbild är att bli gammal och sitta och tjura på en strand i Okinawa och låta vågorna dra mig ut till havs samtidigt som jag i mitt inre klagar på att världen har förändrats till det sämre.

 

[.113]

Är inte ett dugg norrlänning egentligen, men min målbild med livet är att sitta och tjura i en stuga långt ute i skogen.

Jo, märkte det, så du passar in väldigt bra här uppe. Om jag hör om någon stuga som ska säljas så hör jag av mig.

 

[Caligo]

Vad är det i sammanhanget du menar är hot om våld?



Om jag förstår lagstiftningen rätt så är det bara i vissa fall så att spridande av sanna uppgifter kan anses vara förtal. Att kalla en äcklig rasist för "äcklig rasist" behöver alltså inte alls vara det, beroende på situationen...

Wikipediaartikeln jag skummade nämnde till exempel att offentliga personer kan anses ha högt samhällsintresse, så att kalla Björn Söder för en "äcklig rasist" borde som allra minst utgöra ett gränsfall (uppgiften är sann och han är en offentlig person).


EDIT: Fast det här är ju också OT och ett rätt oengagerande sidospår eftersom det inte är relevant för NÅGON annan frågeställning i tråden. Så jag släpper nog gärna det ungefär här.

Jag tänker inte diskutera åsikter. Ville bara påpeka faktafel.

 

[CapnZapp]

För mig ser det ut som om du säger »Jag vill inte att ni pratar om problematisk kvinnosyn eller dålig representation i rollspel så att jag kan se det. Jag är inte intresserad av att det sker någon förbättring på den fronten. Jag tycker att det ska vara som det alltid har varit.«

Jag förstår att det inte är det du menar – men det är så det ser ut i mina ögon: Låtsas inte om att det finns de som upplever vissa rollspels tankegods som sunkigt och problematiskt. Sopa problemen under mattan. Prata bara om trevliga och banala saker. Think of England!

Och vi får höra denna åsikt kan jag lova. Från samma handfull användare. Om och om och om igen.

Nu avfärdar du mig, Dante. Och vi kommer ingenstans.

Att a) spela rollspel och diskutera kring detta och b) ha en teoretisk diskussion om rollspelens avspegling av samhället och dess brister brister är två väsensskilda sysslor. Jag säger inte att den ena är bättre än den andra. Jag säger att de bör och skall diskuteras i olika samtalsrum.

Denna åsikt läser jag ALDRIG från någon annan. Däremot läser jag det andra du blandar in mina inlägg tillsammans med (dvs det du enkelt avfärdar med Think of England) då och då.

Det jag säger är inte "prata bara om trevliga och banala saker, Dante".

Det jag säger är:

På ett forum där man pratar om rollspel som "trevligt och banalt" (som om det fanns något egenvärde i att förminska en rolig hobby på det viset?) kan det kanske bli en trevlig och positiv atmosfär. Lite motsatsen till nuvarande WRNU, typ, och lite exakt lösningen till denna trådstartares problem.

Notera att jag ingenstans bad dig bara prata om trevliga saker. Heller vill jag inte tvinga dig sluta förbättra representationen i rollspel.

Det stora problemet är... faktiskt dig, Dante, om du med ditt svar tycker att jag ska delta i din diskussion oavsett jag vill eller ej.

Problemet är de forumister som vägrar acceptera att många spelar rollspel helt utan att vilja blanda in världsproblemen, eftersom rollspel i grund och botten betyder verklighetsflykt.

Denne rollspelare ska ej heller behöva bli anklagade för att sopa problemen under mattor, så som du anklagar mig. Vare sig du gör det direkt eller indirekt, som nu: "jag förstår att det inte det är det du menar... men nu säger jag det ändå".

Det är WRNUs intellektualiserande och nedlåtande inställning till rollspel som "bara en kul hobby" som du nu själv som chefredaktör gav exempel på som är själva grundproblemet, själva roten till att diskussionerna blir så grälsjuka och att folk tar så illa vid sig. Att du inte för en sekund kan släppa greppet om "antingen deltar Zapp aktivt i det allmänt depressiva erkännandet av rollspelens problem, eller är han en banal vit man som tycker allt är bra som det är".

Att det likt vilket politiskt läger som helst bara finns två val: antingen är du med oss eller är du mot oss.

Det är varför jag insisterar på att spotta i motvind. Det är vad jag sällan ser någon berätta för er.

 

[CapnZapp]

Detta. Skulle det vara ok att göra detta? En tag kanske?

For the record, jag har hamnat rätt snett i den här tråden. Jag GILLAR problematisering i rollspel och jag GILLAR problematisering runt genus, minoritetsgrupper och liknande i rollspel och rollspelsskapande också. Jag vill INTE att den aspekten skall tas bort eller marginaliseras. Jag vill bara att de som inte vill prata om det skall kunna vara välkomna också.

Love and all that.

Det, Ram, kommer aldrig att hända.

Eftersom många (de flesta? alla?) som delar ditt intresse har ett stort och brinnande politiskt eller samhälleligt intresse, och mycket svårt för att acceptera motparten eller ens den "banale mannen som skiter i vilket".

Det är som SVT Debatt. Om du inte är intresserad av ämnet är inte lösningen sitta tyst i hörnet, utan att stänga av TV helt. (Eller kanske mer träffsäker analogi: byta kanal till en trevlig långfilm).

Tänk dig tre personer som tittar på tre helt olika filmer: en gammal spagettiwestern, Matrix 2 och en svensk film som exempelvis Apflickorna. Det som förenar alla tre är att ingen någonsin ever skulle få för sig slå på SVT Debatt eller bry sig det minsta om de problem som avhandlas där.

Nu är frågan: var ska dessa tre filmintresserade träffas?

Och svaret är givet: på ett forum dit ingen av debattmänniskorna beger sig. Eller det var fel. Ett forum där debattmänniskorna är välkomna, sålänge de lämnar sitt debattbaggage hemma.

De får gärna vara med och diskutera Matrix 2. Det de får göra någon annanstans är att använda Matrix-diskussionen som förevändning för att egentligen diskutera problemen med filmindustrin såsom få roller till äldre kvinnor eller inga färgade regissörer.

Alltså: två helt olika forum: olika webbadresser, olika inlogg, olika forumpolicys.

Sedan om debattmänniskorna vill kalla detta forum för världsfrånvänt, banalt eller till och med "de sopar problemen under mattan" må det vara hänt. Men det får de då göra på debattforumet. Gör de det på filmforumet får de typ två dagars avstängning.

Om jag tittar på Matrix 2 utan att problematisera (bortsett från vilken urkass rulle det är :wink är det en fullständigt acceptabel syssla som ingen ska kunna klanka ner på mig för utan att bli modererad.

 

[Dante]

Nu avfärdar du mig, Dante. Och vi kommer ingenstans.

Det var faktiskt inte alls min avsikt, så jag ber om ursäkt för mina bristfälliga formuleringar.

Jag ville bara förklara hur vi som vill diskutera dessa frågor (och tycker att de hör hemma i rollspel – som i vilken annan kulturyttring som helst) lätt kan tolka en önskan om att inte diskutera dem.

Jag tror inte för fem öre att det bara finns en »god« och en »ond« sida i den här frågan. Tvärtom är jag övertygad om att de allra flesta här inte alls skulle ha något emot en mer inkluderande hobby och/eller rollspel med bättre representation. Det är snarare hur viktigt det är samt vilken väg vi ska ta som vi är oense om.

Ditt svar var f.ö. förtydligande och bra och jag tror jag förstår bättre hur du menar nu.

(Och dessutom kan jag avslöja att jag funderat på ett sätt att lösa detta så att – förhoppningsvis – så många som möjligt blir så lite missnöjda som möjligt – för att uttrycka mig försiktigt.

Mer om det senare och på annan plats.)

 

[CapnZapp]

Betyder det att det innebär ett regelbrott att till exempel uttrycka sig sunkigt och sexistiskt? För det stjäl min spelglädje.

Anledningen till att vi är "sura och bittra" och "har ångest" är ju att den s.k. "happy go lucky"-stämning du föredrar av oss upplevs som minst lika problematisk och minst lika mycket av en "våt filt" som du upplever våra protester som. För mig är det som våtfiltar hobbyn det faktum att den är fylld av en massa sunkig skit som skojjas bort av grabbiga sexister som inte ser problemet eftersom de själva inte utsätts för den. Att det produceras så många rollspel och äventyr med i princip medeltida kvinnosyn.

Jag vill också bara vara glad. Jag vill att jobbyn ska vara glad och trevlig och positiv och inkluderande och regnbågsfärgad, att alla ska känna sig välkomna och känna spelglädje. Allt jag skriver i genusfrågan - ALLT - är med det målet i sikte. Det är därför jag blir irriterad på den nidbild du målar upp. Jag är ju liksom inte ute efter att skapa ångest. Jag är ute efter att fler ska slippa ångest. Att fler ska inkluderas och få känna glädje. Inte bara vita heterosexuella cismän.

Om du hade anmält de av mina inlägg du finner sunkiga och sexistiska, då har vi en konstruktiv grund att stå på.

Men tyvärr upplever jag dig som att vad du egentligen vill Krank är att andra ska ändra åsikt till din åsikt. Det samhäller du vill ha är uppenbarligen långt ifrån det samhälle vi har. Det innebär inte att jag säger du är sur eller jobbig. Det innebär att jag tror det engagemang du har leder till en enorm frustration, som jag vill påstå är direkt inkompatibel med den lättsamma och färgglada atmosfär ett forum behöver ha för att locka till sig nya rollspelare.

Jag tror inte du själv är medveten om det, men det blir en otroligt passivaggressiv sur utstrålning här på WRNU som mångdubblas eftersom du verkligen inte är den ende. Om jag inte tror att samhället ändras av att jag skriver av mig här på WRNU känner jag mig närmast som en utböling. Jag frekventerar WRNU enbart som en hobbyist och känner hela tiden jag kommit fel.

Om du inte kan förstå hur jobbigt det kan te sig, oavsett hur rätt du har i sak, kan vi nog inte komma längre.

Med vänlig hälsning,
Zapp

 

[CapnZapp]

Visst, diskussionen går mest runt i samma hjulspår - precis som sådana här diskussioner brukar göra.
Folk har redan sagt sin åsikt. Ingen har lyckats övertyga någon annan att byta åsikt. Samma argument förekommer om och om igen för att det finns inte så många andra argument att komma med.
Så småningom kommer folk att trötta och diskussionen somna in - tills nästa vända där i stort sett samma personer kommer att delta med samma argument som nu, varpå den återigen går runt några varv tills folk tröttnar - och så vidare, och så vidare.

Jag vet inte vilka motiv du har med att skriva här Erik, men iallafall jag skriver inte för att övertyga dig om vare sig det ena eller det andra.

Jag skriver för att ge WRNUs redaktion beslutsunderlag för att ändra forumets inriktning (eller åtminstonde ha två olika).

 

[CapnZapp]

Ditt svar var f.ö. förtydligande och bra och jag tror jag förstår bättre hur du menar nu.

Vad trevligt.

Nu ska jag försöka ge mig själv en veckas självpåtagen semester från denna tråd, vilket jag hoppas klara av genom att skriva detta offentligt.

Saar så

 

[Mogger]

Nu är frågan: var ska dessa tre filmintresserade träffas?

Och svaret är givet: på ett forum dit ingen av debattmänniskorna beger sig. Eller det var fel. Ett forum där debattmänniskorna är välkomna, sålänge de lämnar sitt debattbaggage hemma.

De får gärna vara med och diskutera Matrix 2. Det de får göra någon annanstans är att använda Matrix-diskussionen som förevändning för att egentligen diskutera problemen med filmindustrin såsom få roller till äldre kvinnor eller inga färgade regissörer.

Alltså: två helt olika forum: olika webbadresser, olika inlogg, olika forumpolicys.

Sedan om debattmänniskorna vill kalla detta forum för världsfrånvänt, banalt eller till och med "de sopar problemen under mattan" må det vara hänt. Men det får de då göra på debattforumet. Gör de det på filmforumet får de typ två dagars avstängning.

Om jag tittar på Matrix 2 utan att problematisera (bortsett från vilken urkass rulle det är :wink är det en fullständigt acceptabel syssla som ingen ska kunna klanka ner på mig för utan att bli modererad.

Film som konst och film som nöje är fortfarande film. Jag ser inte hur du så enkelt kan göra en sådan uppdelning. De bästa och viktigaste (enligt mig) filmerna är de som är normbrytande på ett eller annat sätt, och givetvis är genus inkluderat i det.

Däremot kan man ju få snacka om hur cool Matrix är, hur bra ljussättningen är, hur snygga miljöerna är, hur dålig skådis Keanu är osv utan att någon hela tiden ska deraila just den diskussionen till att handla om bristen på kvinnliga huvudroller, Bechdeltest och annat. Men givetvis bör man på sätt få diskutera Matrix ur ett genusperspektiv.

Edit: Sorry. Såg inte att Capn ville ta paus. Jag kräver inget svar, så tänk inte på mig

 

[Dante]

[…] den lättsamma och färgglada atmosfär ett forum behöver ha för att locka till sig nya rollspelare.

Jag som sitter på lite statistik kan passa på att säga att vi lockar till oss nya användare ändå.

Vi har 56 nyregistrerade användare sedan årsskiftet.

1,6 per dag.

Så alla verkar inte tycka att stämningen här är så hemsk.

 

[krank]

den lättsamma och färgglada atmosfär ett forum behöver ha för att locka till sig nya rollspelare.

Intressant nog vet jag flera forumiter som lockats hit specifikt för att det här förs just diskussioner om genus och rollspel tillsammans. Alltså inte i betydelsen "de vill gräla" utan som i "de ser att det här finns folk som vill förändra denna exkluderande sida hos hobbyn".

Jag säger inte nödvändigtvis att de är fler än de som hypotetiskt låtit bli att regga sig av samma anledning, men jag tror inte att forumet behöver sluta föra diskussioner om genus och rollspel för att få nya medlemmar.