Nekromanti Kan man reda ut detta sakligt...?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Det blir bättre och bättre

eftersom i stort sett alla regler är fel i dina ögon, så är det omöjligt att föreslå en annan lösning än att du måste döda dina spelledare som gillar d20
Jag är inte jurist, men jag tror att det finns något slags regel mot sånt.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
OGL och d20 STL är två helt olika djur. Om du pratar om att modifiera och sprida vidare är det absolut inte d20 STL du pratar om utan OGL (Open Gaming License). Det är inte det minsta oklar om vad man får modifiera och sprida vidare (allt som är OGC). Tänker du inte sprida det vidare får du naturligtvis modifiera vad sjutton du vill. Jag lovar att inte skvallra för d20-polisen.

I ärlighetens namn bör man nog påpeka att OGL är en allt annat än glasklart formulerad licens och att det sätt på vilken den används av industrin stämmer faktiskt inte helt med hur licensen är skriven - så Trobergs påpekande är faktiskt inte felaktigt.

Att OGL/d20 STL inte är trådens ämne är en annan sak...
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,764
Location
Stockholm
Mekanurg, en Traveller-fråga

Okej, då förstår jag hur du tänker. Jag tycker att det är ett grovt förenklat sätt att se på rollspelens utveckling men å andra sidan måste man ju ta generella grepp ibland! :gremlaugh:

Eftersom DnD var det första kommersiella rollspelet så är alla andra grenar på rollspelsträdet ett resultat av en reaktion på/mot DnD
Jag har för mig att Traveller utvecklades parallellt med D&D, och att det i stort sett bara var tajmingen som gjorde att D&D kom först.

Det skulle innebära att åtminstone en gren av trädet inte utgår från att förbättra/klå D&D, men jag är inte säker på det.

När det gäller att hålla fast vid gammal design, så har CoC varit likadant i 30 år eller så, och det tycker jag inte är sorgligt. Jag tycker heller inte att det är sorgligt att det finns de som gör spel baserade på d20 och att det finns de som gillar det.

M.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Mekanurg, en Traveller-fråga

Jag har för mig att Traveller utvecklades parallellt med D&D, och att det i stort sett bara var tajmingen som gjorde att D&D kom först.

Om jag inte minns fel så kom första versionen av Traveller ut i samma veva som första Star Wars filmen. Har för mig att Marc Miller berättat det i en intervju som jag läst någon gång.

Se också denna beskrivning av rollspelens historia
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,455
Location
Göteborg, Lindome
Jo, den blir oklar när lokal lag blandas in i mixen.
Öh, nej. Inte om vad man får modifiera och sprida vidare.

Moderator! Är det där inte att jämställa med uppmaning om piratkopiering?
Jag sade "inte sprida vidare". Hur du modifierar ett spel du har köpt är väl helt upp till dig.

Licenserna är en viktig del av spelupplevelsen...
??? Inte i de grupper jag spelar med.

...och förutsättningarna för andra att utöka den, så jag tycker att det är relevant.
Återigen behöver du inte bry dig om licenser om du vill modifiera/förändra/utöka ditt spel. Om något, så har ju licensernas existens orsakat ett utbud och en mångfald som de flesta uppskattar.

/Mikael
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,964
Location
Stockholm
Dante, egentligen inget Traveller-svar …

Hur det var med utvecklingsarbetet vet jag inget om, men åtminstone Boot Hill, Empire of the Petal Throne, En Garde!, Tunnels & Trolls, Bunnies & Burrows och Metamorphosis Alpha hann komma ut mellan Dungeons & Dragons och Traveller.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,455
Location
Göteborg, Lindome
I ärlighetens namn bör man nog påpeka att OGL är en allt annat än glasklart formulerad licens och att det sätt på vilken den används av industrin stämmer faktiskt inte helt med hur licensen är skriven - så Trobergs påpekande är faktiskt inte felaktigt.
Den är tydligen tillräckligt bra för att ha fungerat i snart fem år och gett upphov till en massa framgångsrika rollspelstillverkare. :gremtongue:

Men även om det finns detaljer som är allt annat än glasklara, måste du väl hålla med om att licensen i sig är väldigt tydlig om vilket material den ger licenstagaren rätt att modifiera och sprida vidare? Och Trobergs påpekande var ju att just detta var oklart.

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Men även om det finns detaljer som är allt annat än glasklara, måste du väl hålla med om att licensen i sig är väldigt tydlig om vilket material den ger licenstagaren rätt att modifiera och sprida vidare? Och Trobergs påpekande var ju att just detta var oklart.

Om man läser i OGF-L:s arkiv så får man nog inte riktigt det intrycket... Black-out, white-out, you name it, helt klart är det inte, men jag ska ge dig hälften rätt, problemen har mer med hur OGL i praktiken används. Om alla kunde enas om ett sätt att tolka avtalsvillkoren så bidde det dock lite lättare.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,764
Location
Stockholm
Jo

Det är väl mer utvecklingen som jag är ute efter. Har för mig att Miller utvecklade Traveller parallellt med att Arneson och Gygax gjorde D&D.

M.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,288
Den viktiga inre bilden

Usch, efter att ha läst på wrnu-forumet är jag rädd att den här posten kommer vara på tok för OT...

Men jag har funderat mycket och länge på både den fråga som ställs här och i andra trådar (ni vet, P Lex tråd på makarforumet tex).

Jag blir lite bedrövad av att det finns så många negativa känslor överhuvudtaget när det gäller rollspel. Någon klok skrev att man borde 'live and let live'- men ändå känns det bra naivt att tor att vi skulle kunna låta bli att racka ned på varandras spelstil eller regelsystem

Alltså; jag tror egentligen inte att det handlar så mycket om d20-systemet. I grund och botten är ju det bara regler, måhända svåra att modda, men ändå.

Det som provocerar med d20, är nog snarare att det är så vida spritt. Det är så stort att man omöjligen kan låta bli att leta efter brister hos systemet. Ett annat problem är att d20 trots allt inbjuder till en traditionell syn på rollspel, vilket suger näring ur andra typer av rollspel. Alltså finns det en konflikt mellan nyskrivna rollspel med en revolutionerande syn på hur man spelar rollspel och på d20, som oftast förknippas med levlande, samla skatter och mer rollSPEL än ROLLspel tex.

Den där konflikten är inte så lätt att diskutera, utan man tar istället till de medel som står till buds, varpå det blir ett nagelfarande av regler in absurdum. Det är liksom lättare att kritisera en regel (hit points tex) än att kritisera en persons smak ( 'jag gillar att levla'). Alltså finns det bränsle kvar i debatten om d20; för eller emot. Och det kommer finnas för en lång framtid.

Jag tror att innan vi sätter oss vid bordet där vi ska spela rollspel, så har vi olika preferenser. Vi har redan innan första tärningen har rullats, bestämt oss för, hur det ska gå till när vi spelar rollspel (kanske outtalat?!). Om man sedan möter andras syn på rollspel och denna syn inte stämmer med ens egen, tja då går det ju inte att spela ihop, eller hur? Och det är ur den där problematiken som grundkonflikten (Varför vill du spela på det där sättet- det är ju helt fel enligt mitt sätt att tänka!) hämtar näring.
Det är därför vi kommer fortsätta hacka på varandras spelstil och val av regler. För att de inre bilderna inte 'stämmer överens'. Tror jag.

Jag hoppas verkligen att jag gör mig förstådd, men vad jag försöker säga är att det finns en konflikt latent, mellan d20 och andra spel, just beroende på hur vi relaterar till de standardbilder respektive spel genererar!

Så svaret på din fråga;
Vad är det som kritiker av d20 vänder sig emot?
handlar i större grad om hur man ska spela rollspel överhuvudtaget, snarare än om detaljer i d20-systemet.

Jag är noga med att inte ta parti för någon part i denna diskussion. Jag är nöjd med de spel jag spelar och vet att om jag skulle få spela med rätt folk, skulle jag uppskatta vilket spel som helst!

/Basenanji
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Sedan vet jag att många ogillar Level-system, men det är en aversion som jag tror bottnar i preferenser. Levels i min bok är precis samma sak, om än mycket enklare, än övriga erfarenhetssystem med olika kostnader för olika saker i direkta poäng. d20 förenklar detta med Levels, vilket jag absolut inte ser som något av ondo.
Jag sprang länge omkring och sade "jag ogillar levelsystem, inte fan vill jag bli bättre på att simma för att jag klättrade upp på ett berg och dödade en drake som flög förbi".. sen kom jag fram till... för inte så länge sedan, att det som jag egentligen ogillade med levelsystem var att man var tvungen att ha någon form av gemensam nämnare och uppsamlare för exp. D.v.s. vad ger erfarenhet. Får man erfarenhet för att man lyckas med sitt förhandlaslag, eller får man erfarenhet när man lyckats döda bossen. Jag har spelat D20 modern vid ett par tillfällen och det funkar i min bok... men då spelar vi inte med levlingar på vanligt sätt. Vi kommer helt enkelt fram till, spelaren i samrådan med SL, när karaktären bör ha lärt sig nog mycket för att levla. Sedan är det väl upp till spelaren att lägga sina skillpoints på just saker han övat under de spelomgångar sedan han levlade sist.

Jag ogillar starkt exp för att döda någon. Då blir det väldigt mycket munchkin "Boil an anthill, gain a level"... Jag gillar att man får erfarenhet inom ett område som man använder. Det är väl kanske inte någon hit som det finns i DoD -91 där man får ett exp för första gången varje dag man med lyckad utgång använder en färdighet. Då är det lätt att säga "jag tränar med mitt vapen varje dag i 5 minuter... då får jag ett erf varje dag"... Men då handlar allt igen om Min/Max som det heter i WoD...

Det är min syn på varför jag ogillar levelsystemen
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kort inflikning om raser...

Jag tror att Rising är något på spåren när han säger att en bra spelbar ras är en ras som man skulle kunna vilja ha sex med.
Jag kan rekommendera Green Ronin's Bastards and Bloodlines som innehåller en massa festliga halvblod för att råda bot på den åkomman. Okej, egentligen ska det inte behövas splatbooks för att få sexiga raser att spela som, men den boken är så bra att man är nöjd ändå. Detta pga tre orsaker:

1. Några av raserna är verkligen utmejslade för partyrollspel. En nymfalv och en satyralv (liksom, hornyness och nobless är alltid en tilltalande kombination), ett par raser med naturanknytning, en harpyahalfling samt en enhörningsalv (som typ är en "fula ankungen"-alv, och som när hon är fullvuxen får både alvens ädla drag samt riktiga kurvor och former).

2. Illustrationerna är av utsökt natur. Den som fick för sig att Book of Erotic Fantasy skulle ha fotografier borde ha skaffat den här boken och fattat att fotografier nästan alltid är vulgära och dokumenterande, medan en god illustratör kan leka på helt andra sätt med betraktarens fantasi. De här illustrationerna känns verkligen levande och spännande, man blir jätteinspirerad bara av att bläddra i boken. (De får fan en alvnaga(!) att framstå som något man inte behöver vara nattvakt i skansens terrarium för att drömma våta drömmar om, bara en sådan sak)

3. Hela temat andas lekfullhet och experimentlusta. Liksom, det är en hel bok om halvraser, och en del kombinationer är verkligen fantasifulla: Människa + Gnoll? Gargoyle + Dvärg? Umber Hulk + Gnom? Hagga + Orch? Dvärg + Roper? Cloaker + Gnome? Nu är det visserligen inte alla dessa halvblod som kommer till värden genom kopulering, och det fattar man ju att författarna inte kunnat skriva något om hur Halflings och Blink Dogs skulle göka i buskarna för att kunna avla Blinklings, men jag tycker det alternativet ändå är roligare än att de skall uppstå genom magiska experiment och så. Det viktiga är att boken leker så mycket med interspecies-sex och kärlek över alla gränser. Man börjar titta på DnD med helt nya ögon efter att ha läst denna ypperliga bok.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Rollpersonerna som halvgudar!

Är precis på springande fot så jag hinner inte med något uttömande svar. Men du kan ju söka upp kapitlet "More than just hack n´slash" i antingen PHB eller DMG(tror det var i PHB) och sen återkomma
Icke! Har du argument får du vackert hitta dem själv. :gremwink:

Jag hävdar bestämt att det genomgående intrycket man får av att bläddra i PHB 1E eller 2E är att PC förväntas syssla med hjältemodiga och orealistiska äventyr och att de är avsevärt mer lämpade för sådant än en vanlig bonde eller skomakare är.
 

morkbollen_UBBT

Warrior
Joined
12 Mar 2005
Messages
263
Location
Stockholm
Haha, som om nan kommer lasa nr.74

Jag haller med om att D20 har en hel del brister och jag aven jag tycker att det mesta ligger i kanslan som spelet formedlar. Det ar det anda jag soker efter nar jag kollar olika system, det ar kanslan som ger bilden av varlden.

For va fan, man kan ju spela vilka sorters rollspel till D&D som helst, bara att dess fokus ligger pa natt helt annat.

Jag har spelat en hel del bra(och daliga) aventyr till D&D for att inte saga att jag skrivit en del sjalv. Oftast, typ en gang varannan manad funderar jag att skriva natt till D&D, men jag hindrar mig alltid pga regelsystemet. Jag kan formedla samma kansla battre med ett annat system...

D&D, iaf AD&D har en hel uppsjo av sjukt valskrivna aventyr och bocker. Anvand dom, skriv om det till DoD eller vad ni nu anvander sa blir det nog battre. Jag alskar att andra regler och D&D tillater mig inte att gora det till en bra utstrackning.

Rollspel ska inte vara helt uberbalanserade classer(som anda inte ar det) eller en uppsjo av obetydliga foremal eller monster. Det handlar om att uppleva nagot, natt som vacker kanslor, natt som ar roligt.

Att hitta ett svard i DoD som kanske ar mastersmitt, men har en djup story och innebord for spelarna ar tusenganger battre en ett nytt +3 Longsword som inte gor natt. Aven om svardet i DoD inte ger sa mycket regelmassigt kommer alla alska varje gang det dras.

Jag orkar inte ga in i regel diskution om D&D for det finns for manga tabbar i ett system som blivit snarigare an gammel mannens skagg eller som gett oss godingar som om en planet(ja, ta venus till exempel) sa tar du max 20d6 i skada. Sug pa den du!
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Jag har aldrig varit ute efter objektiv kritik. Den enda "objektiviteten" som går att producera i frågor som denna är utifrån den egna individen och dennes åsikter och det utgör inte på något sätt en världsomspännande sanning. Jag ville ha saklig kritik som om det behövs kan backas upp med exempel. Om man till exempel konstaterar att det är en tidsödande process att skapa en rollperson som är level 5 från början och kan om påståendet utmanas backa upp det med en beskrivning hur det går till så ser jag det som väl underbyggd kritik.

//Glow - Letar inte absoluta sanningar
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,046
Location
Port Kad, The Rim
Re: Mekanurg, en Traveller-fråga

Jag har för mig att Traveller utvecklades parallellt med D&D, och att det i stort sett bara var tajmingen som gjorde att D&D kom först.
Jepp.

GDW var ju dåförtiden ett krigsspelsföretag som levde gott på Europa-serien, en uppsättning brädspel som skulle täcka hela andra världskriget på brigad/divisionsnivå. Rollspelsutvecklingen sköttes därför lite vid sidan av (much gnashing of teeth afterwards).
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,046
Location
Port Kad, The Rim
Re: Dante, egentligen inget Traveller-svar …

EPT (fantasy i världen Tekumel) och MA (mutanter ombord på ett gigarymdskepp) var konstruerade i en D&D-tvångströja, vilket i MA-fallet ledde till många konstigheter.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: En d20-försvarares syn på saken …

Det faktum att du spelar och försvarar spelet gör bara din åsikt mer intressant. Vilka problem ser du med spelet? Inkonsekvenser, onödigt tunga processer eller vad som?

//Glow - Konstant nyfiken
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,964
Location
Stockholm
En d20-försvarares D&D-kritik …

Jag vill börja med att påpeka att detta inlägg enkom avser D&D 3.5; inte några andra inkarnationer av d20-systemet.

För det första anser jag faktiskt att spelet är helt okej och spelbart straight out of the box, bara man ställer upp på spelets grundpremisser (heroiskt äventyrande, levelökning et cetera). Därmed inte sagt att det inte finns saker vars utförande jag är mindre nöjd med:
<ul type="square">
[*]Turn undead – fungerar onödigt krångligt, med turning checks, turning damage, hit dice, levels, flyende vandöda och förintade vandöda till höger och vänster.
[*]Prestige classes – hade kunnat funka som specifika organisationer, där medlemskap ger tillgång till coola specialförmågor. En del PrC är ju såna, men långt ifrån alla.
[*]Skadesystemet – skumt att du kan gå för fullt tills du når 0 hp, och då är du i princip helt obrukbar.
[*]AC – varför ökar inte förmågan att undvika att bli träffad med stigande level? Det borde rimligen vara en av de första grejerna man lär sig under formell stridsträning.
[*]Gnomer – helt irrationellt och subjektivt illaomtyckande.
[*]Ketchup – hur ska man förväntas äta små barn utan att få ha ketchup till?
[/list]
Som den fanboy jag påstås vara, köper jag förstås tilläggsböcker i parti och minut, och har med hjälp därav funnit nöjaktiga lösningar på samtliga ovanstående problem:
<ul type="square">
[*]Turn undead – variantregel i Complete Divine. Funkar ungefär som en vanlig area-spell. Skadan beroende av clericens level.
[*]Prestige classes – jag ignorerar de PrC jag inte gillar.
[*]Skadesystemet – jag ska använda wounds/vitality-systemet från Unearthed Arcana.
[*]AC – jag använder class defense bonus-variantregeln från Unearthed Arcana.
[*]Gnomer – töntgnomer utbytta mot coola whisper gnomes från Races of Stone.
[*]Ketchup – jag använder helt sonika HP-sås.
[/list]
Ett annat problem, helt och hållet självförvållat, är en stadigt ökande oöverskådlighet. Då jag för tillfället äger sextiofyra D&D-produkter (från WotC allena – tredjepartsprylar ej inräknade) skulle jag behöva nån sorts övergripande ärkejävelregister för att komma ihåg var jag såg en viss feat, spell, race, PrC et cetera.
 
Top