Nekromanti Karaktärsdrivna spel

[Save]

Ok jag ville bara göra dig uppmärksam på det.

Om du kan komma med citat som skulle visa på att Story Now definieras av att deltagarna vid bordet bestämmer saker gemensamt oberoende av vad "spelet" säger så är jag absolut beredd att omvärdera min åsikt.

Spoiler

Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

Du verkar tycka att jag har en kategorisk åsikt. Om vi antar att du tycker det, vad är det då som säger att du inte ska bevisa din åsikt? Vad är det som säger att Story Now är beroende av spelet?

Genom att anta att jag har en kategorisk åsikt, om du nu har gjort det, har du begått ett allvarligt fel i mina ögon. Ingenstans har jag skrivit att du måste tycka som jag. Ingenstans har jag skrivit att min tolkning är den enda tolkningen. Tvärtom har jag uppmuntrat läsarna till att komma med egna tolkningar för att se vad vi kan bidra till diskussionen med.

Därför tycker jag att jag inte behöver "komma med citat".

Jag har i tidigare diskussion framfört åsikten att om vi efterliknar något, vilket vi gör om vi agerar som spelet säger, då handlar det mer om Simulationism än Story Now, såvida det inte är spelarna som har skapat spelet.

 

[Mogger]

Premiss m.m.

Jag tänker försöka mig på ett inlägg till i den här tråden.

Du talar om premiss, men har skapat en helt egen definition. Ron Edwards premise kan bäst sammanfattas som en motsättning hos karaktären, inom henne eller mot något utanför henne. Du översätter premiss med antagande, men motsättning är en bättre term, för antagande säger inte alls det vi vill. Ett väldigt vanligt sätt att skapa premiss är genom att skapa en motsättning mellan karaktären och settingen, exempelvis en medeltida bondflicka som vill bli riddare, eller äkta man som vill vinna tillbaka sin otrogna hustru, eller en orch i en mänsikostad o.s.v. Du hittar det här i spel som Trollbabe (av Ron Edwards som du citerat friskt i tråden) och Mouse Guard, men det finns massor av andra spel.

Ett sätt är att skapa en mosättning inom karaktären, att hon brottas mellan olika drömmar, mål, drifter etc. Du kan spela en revolverman som vill lägga sitt våldsamma liv bakom sig, men vars alkoholism leder till vredesutbrott etc. Exempel på detta är Primetime Adventures och Dust Devils, men det finns i nästan alla story nowiga spel.

Ett tredje sätt är motsättning mellan karaktären och en SLP (eller annan rolpeson). Advokaten som vill bli delägare, men motarbetas av sin arga chef o.s.v. De flesta spel i den här skolan har regler eller mekanismer för hur intressanta relationer skapas, ett exempel är svenska Noir.

En början är att kika på dessa spel och se hur det här är tänkt att funka i spel.

Att tillsammans välja att spela dvärgar istället för människor är alltså inte en premiss, för det är inte någon motsättning i spelet, utan en överenskommelse inom spelgruppen. Det finns inget inom Story Now som säger att gruppen ska ha medbestämmande över sådant, även om vissa spel har det.

Du pratar också om acceptans från spelgruppen, och tog ett exempel med ett granatgevär och vad som skulle hända om inte spelgruppen gick med på att det skulle ha stridsspetsar. Inget i Story Now dikterar hur sånt funkar. Du kan ha spel med stort spelarinflytande eller spel nästan helt utan spelarinflytande. Det enda spelarinflytandet som aldrig går att ta bort ur Story Now är fria och ärliga val.

Jag hoppas att det blir lite klarare nu.

 

[TomasFriaLigan_UBBT]

Re: Premiss m.m.

Vill bara tacka Måns och andra som oförtrutet kämpar på för att förklara begreppet Story Now.
Beklagar om jag bidrog till förvirring i början av tråden. Svavelvinters karaktärsdrivna spel är alltså inte synonymt med Story Now - det är ett spelsätt som kan användas för att nå Story Now och har spelmekaniska verktyg för det ändamålet. Karaktärernas öden, förbannelser, relationer och annat syftar just till att skapa den typ av dramatiska och intressanta premisser för spel som Måns förklarar ovan.

 

[Mogger]

Re: Premiss m.m.

Vill bara tacka Måns och andra som oförtrutet kämpar på för att förklara begreppet Story Now.
Beklagar om jag bidrog till förvirring i början av tråden. Svavelvinters karaktärsdrivna spel är alltså inte synonymt med Story Now - det är ett spelsätt som kan användas för att nå Story Now och har spelmekaniska verktyg för det ändamålet. Karaktärernas öden, förbannelser, relationer och annat syftar just till att skapa den typ av dramatiska och intressanta premisser för spel som Måns förklarar ovan.

Äh, jag hade mycket väl kunna ta Svavelvinter som exempel.

Premiss: Är du herre över ditt eget öde?
Spelet gör ALLT för att svara på den frågan.

(och det finns ju massa andra premiser inbygda med)

Edit: jag menar alltså att du inte behöver be om ursäkt.

 

[Save]

Re: Premiss m.m.

Vill bara tacka Måns och andra som oförtrutet kämpar på för att förklara begreppet Story Now.
Beklagar om jag bidrog till förvirring i början av tråden. Svavelvinters karaktärsdrivna spel är alltså inte synonymt med Story Now - det är ett spelsätt som kan användas för att nå Story Now och har spelmekaniska verktyg för det ändamålet. Karaktärernas öden, förbannelser, relationer och annat syftar just till att skapa den typ av dramatiska och intressanta premisser för spel som Måns förklarar ovan.

Spoiler

Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

Tack själv för förtydligandet angående Svavelvinter. Det verkar dock som att du ser Story Now som endast ett mål. Så är inte fallet enligt min uppfattning.

Emellertid väcker ditt inlägg en annan fråga. Nu när vi efter en tids diskussion har hittat definition(er) på Story Now, pratar vi verkligen om trådens ursprungsämne vilket var Karaktärsdriva spel?

 

[RasmusL]

Ok jag ville bara göra dig uppmärksam på det.

Om du kan komma med citat som skulle visa på att Story Now definieras av att deltagarna vid bordet bestämmer saker gemensamt oberoende av vad "spelet" säger så är jag absolut beredd att omvärdera min åsikt.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. ( ..en liten "disclaimer" ) <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

</div>
Du verkar tycka att jag har en kategorisk åsikt. Om vi antar att du tycker det, vad är det då som säger att du inte ska bevisa din åsikt? Vad är det som säger att Story Now är beroende av spelet?

Genom att anta att jag har en kategorisk åsikt, om du nu har gjort det, har du begått ett allvarligt fel i mina ögon. Ingenstans har jag skrivit att du måste tycka som jag. Ingenstans har jag skrivit att min tolkning är den enda tolkningen. Tvärtom har jag uppmuntrat läsarna till att komma med egna tolkningar för att se vad vi kan bidra till diskussionen med.

Därför tycker jag att jag inte behöver "komma med citat".

Jag har i tidigare diskussion framfört åsikten att om vi efterliknar något, vilket vi gör om vi agerar som spelet säger, då handlar det mer om Simulationism än Story Now, såvida det inte är spelarna som har skapat spelet. </div></div>

Termen är definierad och beskriven av Ron Edwards vilket gör det helt absurt att sitta och hitta på egna tolkningar. Om du kan hitta stöd för att din tolkning är rätt och att min, Måns och andra deltagares tolkningar är fel så visa upp dem, nu låter det bara som att du helt frikopplat från dess definition hört termen "Story Now" och hittat på en egen idé om vad det borde betyda. Definitionen ger inte utrymme för att de ska stämma allihopa.

Jag vill förstå varifrån du fått dina tankebanor men jag kan tyvärr inte se det i artiklarna så peka gärna med hela handen.

 

[Save]

Termen är definierad och beskriven av Ron Edwards vilket gör det helt absurt att sitta och hitta på egna tolkningar. Om du kan hitta stöd för att din tolkning är rätt och att min, Måns och andra deltagares tolkningar är fel så visa upp dem, nu låter det bara som att du helt frikopplat från dess definition hört termen "Story Now" och hittat på en egen idé om vad det borde betyda. Definitionen ger inte utrymme för att de ska stämma allihopa.

Jag vill förstå varifrån du fått dina tankebanor men jag kan tyvärr inte se det i artiklarna så peka gärna med hela handen.

Spoiler

Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

Du har redan sagt detta. Det som verkar absurt är att du tar upp det gång på gång.

 

[RasmusL]

Termen är definierad och beskriven av Ron Edwards vilket gör det helt absurt att sitta och hitta på egna tolkningar. Om du kan hitta stöd för att din tolkning är rätt och att min, Måns och andra deltagares tolkningar är fel så visa upp dem, nu låter det bara som att du helt frikopplat från dess definition hört termen "Story Now" och hittat på en egen idé om vad det borde betyda. Definitionen ger inte utrymme för att de ska stämma allihopa.

Jag vill förstå varifrån du fått dina tankebanor men jag kan tyvärr inte se det i artiklarna så peka gärna med hela handen.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. ( ..en liten "disclaimer" ) <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

</div>

Du har redan sagt detta. Det som verkar absurt är att du tar upp det gång på gång.

</div></div>

Om du vägrar att underbygga dina slutsatser med bevis så så ser jag ingen mening att fortsätta underhålla tanken att du faktiskt skulle kunna ha rätt. Jag håller fast vid den definition som jag med egna ord och mycket kortfattat gav uttryck för ovan:

Story Now:
Premise -> utforskande av Premise -> Tema
Premise: En fråga som utmanar en protagonists värderingar och moral.
Att utforska denna Premise innefattar att sätta protagonisten i situationer där frågan måste övervägas och tas ställning till.
Tema: Budskapet i historien, sensmoralen.

Väldigt kortfattat är det hur jag uppfattar Story Now. Allt annat än just det jag svarade dig i artiklarna uppfattar jag som tekniker för att nå fram till en sådan historia utifrån en protagonists handlingar men teknikerna är inte Story Now. Om du vill ha en helt ny definition av Story Now så får du hitta på en egen. Termen är så vitt jag vet vedertagen och jag tänker inte försöka ändra på den.

 

[Save]

Jag vet inte vad som är lämpligast. Att anmäla ditt inlägg för nonsensinlägg eller att säga det själv i ett inlägg.

Spoiler

Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

Jag har skrivit många inlägg i denna tråd, med massor av länkar till källor.

Min slutsats är fortfarande den som jag har beskrivit den flera gånger tidigare. Inget av det som påståtts på senare tid har nått upp till en sådan nivå att jag tyckt det funnits övervägande skäl till att ens överväga om jag skulle ha en annan åsikt.

Jag börjar ana viss halsstarrighet från din sida, stämmer det? Isåfall, vad är problemet min vän? Tål du helt enkelt inte att någon annan kan tänka själv? Eller tål du inte att en annan människa har en åsikt, för då inkräktar den på din egen personliga sfär? Jag bara undrar.

För mig är det inga problem att vi angriper varandras idéer, men nånstans verkar det mer konstruktivt att vi vid någon tidpunkt enas om att vi tycker olika och att det också är bra. Synpunkter är bra. Åsikter är bra.

 

[RasmusL]

För mig är det inga problem att vi angriper varandras idéer, men nånstans verkar det mer konstruktivt att vi vid någon tidpunkt enas om att vi tycker olika och att det också är bra. Synpunkter är bra. Åsikter är bra.

Absolut. De delar av texten du citerar har i mina ögon inte innehållit något stöd för din tolkning och i vissa fall varit grundade i missuppfattningar på grund av språkförbistring mellan dig och Ron Edwards. Jag har försökt att förstå var du finner grunden till dina åsikter men jag börjar förstå att det nog är en orimlig målsättning. Bra initiativ, nu släpper vi det här, jag tror i alla fall att jag förstår vad Story Now är.

 

[Save]

Spoiler

Allt jag skriver som kan på ytan uppfattas som att någons idéer eller tankar minskar, är endast min tillämpning av forumregeln som säger att det är ok att "angripa idéer och argument". Det skulle inte bli en diskussion annars, vilket är för väl eftersom detta är ett diskussionsforum. Det är alltså min mening att föra en god diskussion.
Smileys ska tolkas i enlighet med de beskrivningar som finns, med undantag av blinkningen ("wink") som ska tolkas som att jag har glimten i ögat och förstärker att jag inte har för avsikt att såra.

Menar du ärligt och uppriktigt att du inte medvetet har velat missförstå det jag skrivit?

Jag tänker på det som du skrev i början i denna postning:
här

 

[Ram]

Det är en avig diskussion, detta...

Story now är en agenda. Det handlar om vilket fokus man har. Det är inte nödvändigtvis uteslutande mot andra saker utom i de fall där till exempel regler ställer sig i vägen för agendan.

Story now-spel skrivs för att uppnå detta. Andra spel kan spelas med en Story now-agenda, med i de fall där regler eller annat krockar med den agendan så får man bestämma om regler eller agenda får stå tillbaka.

 

[RasmusL]

Det är en avig diskussion, detta...

Story now är en agenda. Det handlar om vilket fokus man har. Det är inte nödvändigtvis uteslutande mot andra saker utom i de fall där till exempel regler ställer sig i vägen för agendan.

Jag håller med dig till en viss utsträckning av "andra saker". Gamism till exempel beskrivs av Ron Edwards som något av en motpol till Story Now i det att de aldrig eller möjligen sällan samexisterar:

As I've tried to show at various points so far, Gamist and Narrativist play are near-absolute social and structural equivalents, sharing the same range for most Techniques save those involving reward systems. They differ primarily in terms of the actual aesthetic payoff - what's appreciated socially and aesthetically. That difference is extremely marked. Happily, therefore very little if any chance exists for these modes of play to come into conflict with one another - a group simply goes one way or the other.

http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html

Story now-spel skrivs för att uppnå detta. Andra spel kan spelas med en Story now-agenda, med i de fall där regler eller annat krockar med den agendan så får man bestämma om regler eller agenda får stå tillbaka.

Min fråga här som jag ställt till Save är huruvida just att spelarna kring bordet bestämmer om regler eller agenda ska stå tillbaka är något definierande för Story Now? För mig låter det som husregling, något jag inte förknippar mer eller mindre med något av GNS. Regler och agenda kan stå i vägen för alla tre CA.

 

[Ram]

Gameism och narrativism kolliderar ofta och de aspekterna är hämmande för sina respektive motpoler, men samtidigt tycker jag att man skall minnas att rollspelande sker till enorma delar regellöst.

Om man spelar till exempel Dungeons & Dragons så är striderna enorm hämmande för story now. I de delarna så kan man i princip inte sätta den agendan först. Däremot i övriga delar av spelet så är det ganska regellätt. Det finns alla möjliga utrymmen för moraliska dilemman, konflikatnde agendor och alla de trick som skapar en bra drivbänk för Story now.

Allt Story now-spelande BEHÖVER inte vara undantagslöst. Det mår väldigt mycket bättre av att vara det, men det är inte en absolut nödvändighet. Heck, hyfsat många story now-spel har resolutinsmekaniker som även de komplicerar det som jag ser som ren story now och när jag verkligen vill spela story now fullt ut så tycker jag att lätt slumpboostad friform är det som är bäst.

Men självklart så gör ett Story now-spel sig mycket bättre för att spela Story now än ett spel som inte designats för det.

Att det skulle vara definierande för Story now att välja regler eller agenda är... jättekonstigt formulerat. Definierande för en agenda att välja regel eller agenda? Möjligen som du säger så kan man klämma in husregling eller husregelignorering i det.

 

[RasmusL]

Gameism och narrativism kolliderar ofta och de aspekterna är hämmande för sina respektive motpoler, men samtidigt tycker jag att man skall minnas att rollspelande sker till enorma delar regellöst.

Om man spelar till exempel Dungeons & Dragons så är striderna enorm hämmande för story now. I de delarna så kan man i princip inte sätta den agendan först. Däremot i övriga delar av spelet så är det ganska regellätt. Det finns alla möjliga utrymmen för moraliska dilemman, konflikatnde agendor och alla de trick som skapar en bra drivbänk för Story now.

Allt Story now-spelande BEHÖVER inte vara undantagslöst. Det mår väldigt mycket bättre av att vara det, men det är inte en absolut nödvändighet. Heck, hyfsat många story now-spel har resolutinsmekaniker som även de komplicerar det som jag ser som ren story now och när jag verkligen vill spela story now fullt ut så tycker jag att lätt slumpboostad friform är det som är bäst.

Men självklart så gör ett Story now-spel sig mycket bättre för att spela Story now än ett spel som inte designats för det.

Att det skulle vara definierande för Story now att välja regler eller agenda är... jättekonstigt formulerat. Definierande för en agenda att välja regel eller agenda? Möjligen som du säger så kan man klämma in husregling eller husregelignorering i det.

Bra, då är jag med. Jag har några pucklar kvar att ta mig över innan jag "förstår" helt men det är på väg nu. Framför allt tror jag att min förståelse hämmas av att jag spelat Story Now-designs som Simulationism med stark Gamism-drift och inte haft ett medvetet fokus på de moraliska dilemman, även om de nästan alltid uppstår som en del av en "cool historia", men hitintills aldrig som ett mål i sig.

 

[Ram]

Well, bara för att vara tydlig: Jag tror att du förstår mycket bättre än jag. Jag är ingen puritan vad gäller Story now som vissa andra här är utan jag tycker att man kan ha story now-fokus i alla spel och att man kan göra avsteg från agendan om man så önskar.

Nästan alla spel handlar om vad man vill lämna över till slump och system och vad manvill lösa utanför och Story now skadas oftast mer än gynnas av system tycker jag.

 

[Dante]

Stopp!

Nu får du en vecka utan tillgång till Rollspel.nu att begrunda det okloka i att ignorera en direkt tillsägelse från en redaktör för att i stället fortsätta med exakt samma raljanta och mästrande ton som innan.

Välkommen tillbaka om en vecka.