Nekromanti Katana i fantasy?

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Jag är väl knappast ensam om att bli lika förtjust som en barnunge på julafton varje gång jag ser en katana (inte bågen, pucko!) svingas på film). Nu har jag för första gången sett lite snuttar ur den japanska rullen Azumi (jag ska se hela så fort jag får lite tiiiiid) och har plötsligt fått en mycket intensiv känsla av det estetiskt korrekta i att föra in svärdstypen i min rollspelsvärld (det som tidigare hette Daimonion men som nu har bytt namn, ett namn som kommer att avslöjas tids nog).

Som några av er kanske minns utspelar sig rollspelet som tidigare hette Daimonion i en värld som är starkt inspirerad av 1700-talet. Det är dock inte fråga om något historiskt korrekt 1700-tal utan en fantasivärld i sin egen rätt. Genren är alltså inte historiskt rollspel utan snarare gotisk fantasy, även om ”förlagan”, om man ska tala om en sådan, är europeiskt 1700-tal.

Nu är det så att jag är ganska övertygad om att det är betydligt fler än jag själv som plötsligt fått för sig att det vore en god idé att infoga katanan i sina egna fantasy-rollspel. Nu är frågorna följande: Är det verkligen en sådan god idé som jag för ögonblicken har fått för mig? Kan man verkligen ostraffat införa katanor i fantasivärldar där Japan inte existerar och aldrig någonsin har existerat? Hur kan man lösa den eventuella namnfrågan? Kan en katana verkligen kallas katana på samma sätt som en värja kallas värja och musköt kallas musköt? Och så vidare…

Känner mig inte superorienterad om saken, men finns det möjlighet att skaffa sig en schysst katana i Eon, DoD6 eller whatever? Hur motiveras dess eventuella existens i världen? Hur motiveras dess eventuella icke-existens i världen?

Ni fattar säkert vad jag menar. Så hit med lite synpunkter!
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Är det verkligen en sådan god idé som jag för ögonblicken har fått för mig? Kan man verkligen ostraffat införa katanor i fantasivärldar där Japan inte existerar och aldrig någonsin har existerat?

Jag är lite tveksam till det. Det känns lite korvtårta, som om spelet får lite "amatörstämpel"* på sig om det finns katana utan någon riktig anledning förutom att det är så in i helsikes tufft. Jag skulle tänka mig att katanan finns med om det inte är det självklara äventyrarrollpersonsvapnet, har inte riktigt på det klara hur det skulle se ut men något finurligt borde man kunna koka ihop.

*Okej de flesta hemmaprojekt är väl amatörspel men jag menade med amatörstämpel att man får negativa vibbar av det.

Sedan passar den bättre i vissa spel än andra. T.ex. passar den bättre i Skymningshem: Andra Imperiet än i Västmark eller Saga.
<font size="1">Kom inte på något bättre exempel för tillfället. Sedan är säkert katanan jättevanlig i Västmark eller Saga bara för att jag egentligen inte har någon koll på dem.</font size>

Hur kan man lösa den eventuella namnfrågan? Kan en katana verkligen kallas katana på samma sätt som en värja kallas värja och musköt kallas musköt?

Jag kan tänka mig att många rätt och slätt kallar den för katana i sitt spel men det kanske förstör känslan man försöker förmedla. Det är lite upp till spelmakaren att avgöra hur hon vill ha det. Om man tycker att katana som namn är opassande kan man antingen hitta på något nonsensnamn men ifall alla andra vapen heter typ värja, bredsvärd, tvåhandssvärd, sabel, dubbelyxa, musköt, hillebard, spjut, lans ovs känns det lite konstigt med ett nonsensnamn. Då kanske det passar bättre med lång huggare eller något.

Känner mig inte superorienterad om saken, men finns det möjlighet att skaffa sig en schysst katana i Eon, DoD6 eller whatever? Hur motiveras dess eventuella existens i världen? Hur motiveras dess eventuella icke-existens i världen?

I alla fall finns de inte i Eon och tror inte den är så överdrivet vanlig (eller vad vet jag). I de allra flesta fall där den är med antar jag att den helt enkelt är där för att spelmakarna tycker den är stentuff och inte vill vara utan den. I motsatts där den inte är med så beror det väl på att det inte finns något behov av den i spelvärlden (utom möjligen att den är så läcker) eller att den inte passar in alls.


Förresten hur mycket av katanan vill du ha med? Är det bara utseendet eller hela köret med kvalitetssvärd som går i generationer osv.

Jag skulle i möjligaste mån försöka att undvika katanan om den inte passade in som skon i vanten…eller hur det nu var :gremcrazy:

/Jaggernaut – med egna åsikter.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det är bara namnet som jag stör mig på. Jag skulle enkelt kunna tillåta katanor i ett "Tusen och en natt"-rollspel, men då låta dem få heta något helt annat (eller bara vara "sablar"). Bara för att nämna ett exempel, alltså.

Namnet "katana" ger mig däremot så starka Japan-vibbar att jag bara skulle vilja se det i ett spel som i övrigt lekte med många japanska referenser och associationer.

Jag försökte föreställa mig några 1700-talspersoner med katanor, och jag fick sådana häftiga bilder i min fantasi att jag höll på att ramla omkull. Så kör absolut på med svärden i sig, namnet är däremot en annan fråga.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Böjda eneggade svärd?

Katanor? Nej.

Böjda eneggade svärd? Japp. Det finns ett antal hundra varianter till förutom katanor. Allt från machetes till sablar, till mongolernas huggare (vilka delvis var förlagor till katanorna) till... allt möjligt. Jag är faktiskt inte nog svärdsnördig. Men som sagt snarlika vapen finns i hur många typer som helst, och även om man råkar bilder på vapen så exakt snarlika katans av någon anledning så är det fortfarande inte japanska svärd av den typ och historia det finns i vår värls om det inte finns japaner. Kalla dem alvhuggare eller vad fan du vill.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Tackar för dina synpunkter. Jag tror nog att dina varningar om "korvtårta" och "amatörstämpel" i hög grad är adekvata. Men i slutändan tror jag det handlar om att bevara en balans i själva genomförandet av idén, dvs själva berättandet. En lösning som jag redan innan tänkt på är att göra katanan förbjuden i lag och att det är ett vapen som på sin höjd endast används av ett fåtal filurer i den värld som står utanför den världsliga maktens omedelbara kontroll.

Varför katana? Ja, i slutändan är jag nog ändå i själen en fjantig liten koboldistisk smågrabb som tycker de är fasligt coola. Utseendet är nog så viktigt, men även kvalitetsstämpeln gör sitt till. Dessutom gör den sig bra i en värld där rustningar på sin höjd endast bärs av dragoner i fält, nämligen i form av bröstplåtar. Ringbrynja och helrustning används helt enkelt inte därför att muskötkulor gör dem meningslösa.

Alltså, jag håller med om risken för "amatörernas afton". Men samtidigt är jag övertygad om att jag kommer undan med saken, beroende på hur jag lyckas med själva genomförandet, dvs det rent narrativa infogandet av vapnet i världen. Och om Connor MacLeod i Highlander kunde svinga sin katana i ett parkeringshus i New York, varför skulle inte mina kobold slp:s kunna göra likadant i min "1700-tals"-värld? Om det funkar i själva berättelsen ser jag inga problem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Vilken sorts fantasy?

Tja, det är faktiskt den viktigaste frågan: vilken sorts fantasy har du och passar katana in där?

Ett tag hade jag ångest över att katana i Skymningshem inte hette katana trots att det helt uppenbart var katana. Sen gav jag upp och kallade det för katana i alla fall när det var dags att gå över till Andra Imperiet. Sen gav jag upp en gång till och kallade det för svärd. Det blev mycket enklare så.
 
Joined
18 Aug 2000
Messages
319
Location
Sverige, Stockholm
Re: Böjda eneggade svärd?

Jag hade en spelledare till Eon som lade in massor av overkliga animevapen såsom svärd som var tio meter långa och ett Katana som helt saknade egg men som gav krosskada (och en RP som var den exakta kopian av en känd Animehjälte). Kommer inte ihåg om riktiga katanas fanns, tror att dom gjorde det men allt det här gav en rejäl amatörstämpel på hans version av Eon och han förklarade det med att det fanns ett japanskt land långt till öster om dom kända Mundanska länderna.

Det här vore en förenkling i "debatten" om jag sa att det vore en dålig idé p.g.a. min dåliga erfarenhet. Om du tar tid på dig att föra in en kultur i spelvärden som använder sig av katanamotsvarande svärd så att den inte förlorar sin kontinuitet så skulle det nog fungera. Men jag håller nog med om att INTE kalla svärden för katanor, för det skulle nog bli ganska så löjligt, såvida inte världen är en verklig avspegling av vår där det verkligen finns japaner och därmed katanas.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
"...inspirerad av 1700-talet. /.../ inte fråga om något historiskt korrekt 1700-tal /.../ fantasivärld /.../ europeiskt 1700-tal. /.../ katanan /.../ katanor /.../ katana /.../ katana /.../ katana"
Vilka europeiska vapen vill du ha då? Kan du inte bara ta japanska vapen rakt av och skita blankt i de europeiska? Det tycker jag skulle vara lagom avbrytande och rätt ballt i ett gotiskt rollspel.. Då känns det också som mer att det inte är ett historiskt rollspel.. Ok, du kanske vill ha värjan men den ser jag lika ologisk i utveckling från europeiska svärd som från japanska.. Men vad vet jag om vapen?

DoD (Ereb) löste införandet av den japanska vapentypen genom att skapa en japansk världsdel och i Eon tror jag alverna stod för den japanska smidekonsten..

/Han som tycker Highlander är lite mörkt gotisk
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Vilken sorts fantasy?

vilken sorts fantasy har du
Svar:
en värld som är starkt inspirerad av 1700-talet. Det är dock inte fråga om något historiskt korrekt 1700-tal utan en fantasivärld i sin egen rätt. Genren är alltså inte historiskt rollspel utan snarare gotisk fantasy, även om ”förlagan”, om man ska tala om en sådan, är europeiskt 1700-tal.

och passar katana in där
Ja, det är det som är frågan. Japan existerar inte som land i världen. För vissa är säkert detta skäl nog att mena att vapnet verkligen inte platsar in där. Fast när det verkligen rör sig om fantasy anser jag nog att den uppfattningen egentligen inte är någonting annat än en väldigt trist och fantastibefriad kulturminimalism.


Jag sympatiserar starkt med inläggen från w176, Rising och baron Max Durhal som alla verkar vara ganska överens om att det i första hand namnet katana som ska skrotas. Själva vapnet skulle man kunna foga in, men då gäller det att hitta på ett namn som inte omedelbart sammankopplar vapnet med soluppgångens sneögda örike.

Är man en underutvecklad koboldnisse som jag (trots att jag egentligen inte vill erkänna det) är det fasligt viktigt hur ett vapen ser ut. Vad jag i första hand vill se framför mig när svärdet i fråga kommer på tal, exempelvis i ett scenario, är en katana och inte en värja. Och det hade inte skadat om namnet i sig själv ledde till en omedelbar koppling till själva tillverkningsprocessen (vika bladet femtioelva gånger tills kolet i järnet utjämnat sig) och dess legendariska skärpa. För egen del känns det alltså inte som om "svärd" räcker. Och "böjda eneggade svärd" kanske leder tankarna för mycket till "Tusen och en natt".

Fast vad som kanske är den enklaste lösningen skulle kunna åtskådliggöras på följande sätt:
Sl: Framför er ser ni unge herr baron von Badguy. Vad gör ni?
Spelare: Vi hoppar på honom.
Sl: Han drar fram sin Vampyrklinga.
Spelare: Vad är en Vampyrklinga?
Sl: Påminner ganska mycket om en katana.
Spelare: Aj, fasen. Ok, vi drar våra värjor...
osv.

För övrigt är det med detta inte sagt att jag tycker att Vampyrklinga är ett bra namn på ett vapen som i alla aspekter liknar en katana. Det blir helt enkelt att fundera på ett schysst namn.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Vilka europeiska vapen vill du ha då? Kan du inte bara ta japanska vapen rakt av och skita blankt i de europeiska? Det tycker jag skulle vara lagom avbrytande och rätt ballt i ett gotiskt rollspel
Intressant tanke. Vad det gäller övriga vapen vill jag dock i så hög grad som möjligt bevara känslan av europeiskt 1700-tal. Jag tänker alltså minsann till varje pris behålla musköter, pistoler, muskedundrar, värjor och sablar och bajonetter. Jag anser dock att värjan är ett tämligen "ogotiskt" vapen som i högre grad för tankarna till Scaramouches galanta äventyr än till känsla av mörker och förfall. Likväl är värjan för mig ett sätt att i rollspelet framhäva mänsklighetens omedvetna men totala underkastelse under de kosmologiska makternas ränkspel. Värjan bärs av de som är omedvetna om de märkliga ting som satts i rörelser, katanor (eller vad de nu ska heta) bärs av de som har insett sanningen.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Vilken sorts fantasy?

"Huggsvärd"?
Kanske skulle det finnas ett aber i att skilja det från vanliga sablar, dvs de som det 5:e tunga dragonkompaniet använder för att hugger ner sina fiender med.

Fast, å andra sidan, om nu de vanliga sablarna verkligen heter Sablar och "katanorna" heter Huggsvärd kanske det löser sig. Ok, det är mycket möjligt att ditt förslag funkar.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Re: Vilken sorts fantasy?

Gör det enkelt för dig: kort tvåhandssabel, det beskriver katanan ganska exakt.
Sen att en sabel kan se ut nästa hur som helst, enda kravet är en böjd egg, kan direkt ur minnet tänkt på minst tjugo olika varianter.
Så frågan är egentligen hur stor skillnad du vill ha mellan en sabel med 20-30cm långt grepp och 15-20cm lång grepp...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Katana i fantasy? - i Saga? OT

Nope, saga är ju "europeisk" (typ) 1100-talsfantasy .. och därför finns inga katanor... iofs har jag funderat på att lägga till kontinenter där katanor och andra "exotiska" vapen skulle kunna vara aktuella, men samtidigt tycker jag det är bra att omvärlden utanför kontinenten Arcadia är okänd... så att spelledaren ska kunna lägga till eget kampanjmaterial om det skulle bli aktuellt ...

fast jag gillar katanor som fan, äger ju ett par (och iaitos)... så det är inte omöjligt att jag nån gång gör ett österländskt spel med sagas spelsystem men en HELT annan spelvärld. Samma spelsystem kommer snart i "1800-talversion"...steamtech med skjutvapen osv... det är ju ganska generiskt...
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Re: Vilken sorts fantasy?

Och det hade inte skadat om namnet i sig själv ledde till en omedelbar koppling till själva tillverkningsprocessen (vika bladet femtioelva gånger tills kolet i järnet utjämnat sig) och dess legendariska skärpa.

Mästarsvärd? Bara mästare kan tillverka ett.
Skarpsabel?
Hårklyvare?
Rakkniv? :gremgrin:
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Re: Vilken sorts fantasy?

Och det hade inte skadat om namnet i sig själv ledde till en omedelbar koppling till själva tillverkningsprocessen (vika bladet femtioelva gånger tills kolet i järnet utjämnat sig) och dess legendariska skärpa.
Kan tilläggas att orsaken till att japanerna vek svärdsämnet så mång ggr under tillverkningen var att deras järnframställning var kass, de var helt enkelt tvungna att arbeta mkt mer med själva svärdet för att få en acceptabel kvalitet än vad en smed i indien, mellanöster och senare europa behövde göra.
 

Bridgeburner

Veteran
Joined
21 Oct 2005
Messages
12
Location
Skellefteå
Re: Katana i fantasy? Grekland i polen.

Katator(kataner?) passar dom flesta fantasy settings jag stött på, i värsta fall får man väl döpa om den till nåt annat.

Dock grejer som jag inte tycker passar in är till exempel "Greek Fire" i en spelvärld där grekland inte finns.

Eller att folk använder sig av ord som satan och djävlar i en spelvärld är hela den faderullan inte ens nästan existerar.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
vad jag tycker många missar är att man koncentrerar sig på själva svärdets varande eller ickevarande och totalt glömmer bort att det som är mystiken och kewl-heten kring katanan är den svärdsform man använder för att slåss med den, dvs kenjutsu i alla dess olika skolor och former.
Utan dessa är "katanan" inget annat än en mästarsmidd sabel med extra långt handtag för att kunna hanteras med två händer.. en slags "Bastardsabel" om man så vill (där har du ett sjyst ord förresten om du undrar vad du vill kalla dtt katana-liknande svärd utan att vara alltför uppenbar)
Så i min mening är det helt ok att kasta in denna Bastardsabel men isåfall föreslår jag att du låter det vara det föredragna vapnet av antingen en annan ras eller en speciell riddarorden som inte lär ut sin svärdskonst till de som inte tillhör dem.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Kenjutsu är inte någon speciell svärdsteknik, du har samma moment och tekninker i princip alla fäktskolor (som använde vapen där hugg används), enda skillnaden är att i japan så levde de gamlafäktskolorna från 1700 och 1800-talet kvar in på 1900-talet pga. japans isolation från omvärlden.

Som herr Nils någon gång sa, "japanerna har också bara två armar, ett huvud och två ben, de kan inte slåss anolunda än någon annan" (grovt citerat)
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Värjor (OT)

du kanske vill ha värjan men den ser jag lika ologisk i utveckling från europeiska svärd som från japanska
Hur menar du? Tycker du att det är ologiskt att värjan utvecklades från det medeltida europeiska svärdet, eller missuppfattar jag det du skrivit?

/Anders
 
Top