Nekromanti Klimathotet

[Mogger]

[ QUOTE ]
Varför pushas då detta problem? Jo, folk har kommit på att man kan göra karriär den vägen. Titta på Al Gore, titta på miljöjournalister, titta på alla miljö-produkter. Industrin har kommit på att det är ett sätt att stå emot låglöneländerna, eftersom de inte har råd eller know-how för att producera i miljövänliga hypermoderna fabriker. Bilindustrin tjänar på den, eftersom folk blir mer benägna att köpa nya bilar. Artister och mediapersonligheter använder det som rampljusmagnet.

[/ QUOTE ]

Är det verkligen ett hållbart argument? Visst, just nu är miljöprodukter hype, men för inte så länge sedan var det oerhört alternativt med milövänlighet, och den största delen konsumenter är inte miljövänliga. Eller har jag fel där?

Iofs, oavsett om du har rätt eller inte så föredrar jag miljöprodukter producerade med långsiktlig vision framför slit-och-slängskit från giftfabriker i Kina. Helt oavsett om jorden lever längre p.g.a det eller inte.

Men en motfråga, om nu inte datan som finns är tillräcklig, hur vet vi att den inte är rätt iaf? Är det inte en helt galen chansing att påstå att det bara är humbug? För det finns ju isf knappast faktaunderlag för att benhårt kunna påvisa motsattsen?

Lite som att använda sin mobil på sjukhuset, det är ju inte alls säkert att något händer...

 

[Big Marco]

Med manniskans stora utslapp forandras balansen. Den faktiska mangden CO2 ar ju inte intressant, utan andelen (ppm) i atmosfaren.

Visst är det så. Dina uppgifter om vulkaner är inte vad som avsågs, då de är för fjösiga (de är mer av "bakgrunds-noise"). Ett större vulkanutbrott medför global vinter i decennier. Då kommer ett mycket stort antal personer att svälta ihjäl primärt då födotillgången drastiskt minskar.

Ett mindre vulkanutbrott är exempelvis Krakatoa 1883. Effekterna därifrån var bland annat en sänkt global medeltemperatur på mellan 1 till 1,5 grader C. Men som sagt, på skalan är det ett litet vulkanutbrott.

Och om cyklerna i klimat - jag minns under början av 80-talet att det var diskussioner om "ny istid" redan då. Exempelvis Göteborg hade då enormt kalla och snörika vintrar, något som är ett minne blott nu för tiden. Men innan dess var vintrarna som de är nu - korta, regniga och råa.

 

[Johan K]

Är klimathotet en katastrof?

Att klimatet är något som vi absolut bör bry oss om är en sjävklarhet !Att det är en katastrof är kanske at ta i, men att det är på väg at gå ilal. Det tror jag å'det bestämmaaste.
Så jag hoppas verkligen att vi kan få en enad front här i världen att vi ska vårda vår miljö.
Sedan att det är ett hästjobb utan dess lika, det är en anann sak. Så för vår egen framtid så hopaps jag verkligen att man kan enas om en bättre miljöframtid.

 

[Troberg]

Re: Om is och Himalaya

Med tanke på att Himalaya började formas för ca 50 miljoner år sedan och nådde ungefär nuvarande höjd för 10 miljoner år sedan (kollisionen mellan den indiska plattan och en eurasiska plattan kommer att fortgå i ungefär tio miljoner år till, för övrigt), och att borrkärnorna som mest når 720 000 år tillbaka (Dome F och Epica/Dome C), så ger jag inte så mycket för påståendet att Himalaya skulle ha poppat upp och börja driva monsunklimat och att borrkärnorna därför inte är pålitliga. Himalaya hade varit på plats i gott och väl 9 miljoner år i botten på våra djupaste borrkärnor, och därmed monsuneffekten.

Poängen är att det är relativt sent tillkommet på en geologisk skala, och utvecklas kontinuerligt.

Dome F är tre kilometer djup, för övrigt, vilket ger 2,4 år per centimeter, eller 4,1 millimeter per år, 4,1 cm per decennium eller 41 cm per århundrade. NGRIP från Grönland är också i trekilometerslängden, men når "bara" drygt 100 000 år tillbaka i tiden. Det ger tre centimeter per år, dvs ännu bättre upplösning. Det är gott och väl tillräcklig upplösning för att se vad som hände per år.

Så varför har vi då så kassa data så fort det ska ritas diagram? Är det för att data inte passar teorin?

Varför är det så mycket högre upplösning på de senare värdena?

Varför ser vi inte fler såna här diagram:

Personligen anser jag att solen är en troligare förklaring till temperaturvariationer än några bilar.

Varför är det sådant ståhej om en avvikelse på ett par grader:

Hur kan det komma sig att temperaturhöjningen är minst i de tyngst industrialiserade delarna av världen, där den borde vara störst om teorierna höll:

Hur kan det komma sig att när man tittar på historiska data så ligger temperaturhöjningen cirka 800 år FÖRE CO2-höjningen? Kan det vara så att man väljer att misstolka korrelationen och istället för den ganska uppenbara tolkningen "mer värme ger mer växter ger mer CO2" väljer den mer långsökta "mer CO2 ger mer värme"?

Vad som är ännu mer störande är att man glatt kastat vetenskaplig metod överbord och föreslår förändringar. Man ändrar inte parametrar under pågående försök, det är ett suspekt beteende och inte något som någon som verkligen är ute efter kunskap sysslar med. Det är som om naturfotografer skulle ge apor sprit bara för att få roligare bilder. Man studerar fenomenet tills man har formulerat en teori som vetenskapen kan enas om (och det är den långt ifrån idag), sedan gör man försök som kan pröva den teorin. Om den visar sig hålla, då, och först då, kan man börja se vilka förändringar som ska göras. Att springa omkring som yra kycklingar som tror att himlen ska ramla ner för att man fått en nöt i huvudet gynnar ingen.

BBC visade för ett tag sedan en dokumentär med titeln "The great global warming swindle". Jag håller kanske inte med om allt i den, men den gör några riktigt bra och väldigt viktiga poänger.

 

[Troberg]

Iofs, oavsett om du har rätt eller inte så föredrar jag miljöprodukter producerade med långsiktlig vision framför slit-och-slängskit från giftfabriker i Kina. Helt oavsett om jorden lever längre p.g.a det eller inte.

Jag tror att vi måste låta U-länderna gå genom samma utveckling som vi haft, med skitig industri och allt, om de ska kunna komma ikapp. När en vettig levnadsstandard uppstått så kommer deras befolkningar också att kräva bättringar, och då är de på vår nivå. Detta då om man överhuvudtaget vill att de ska komma ikapp, men miljövännerna föredrar väl att de ska bo i hyddor som jägare och samlare som ett levande museum.

Men en motfråga, om nu inte datan som finns är tillräcklig, hur vet vi att den inte är rätt iaf? Är det inte en helt galen chansing att påstå att det bara är humbug? För det finns ju isf knappast faktaunderlag för att benhårt kunna påvisa motsattsen?

Jag behöver inte bevisa motsatsen, bevisbördan ligger på den som påstår något. Om jag påstår att månen är gjord av ost så behöver du inte bevisa att jag har fel, du behöver bara be mig bevisa det.

På samma sätt så kan man besvara din fråga: Om de inte kan bevisa att det är så, då är det inte vetenskap. Publicera gärna i kvällspressen, men besmutsa inte vetenskapen genom att låtsas att det är vetenskap.

Lite som att använda sin mobil på sjukhuset, det är ju inte alls säkert att något händer...

Det är säkert att använda mobil på sjukhus och flyg, och många sjukhus och vissa flygbolag tillåter idag det. Det är på det hela taget ett klockrent exempel på hur galet det kan bli när man låter opinion gå före vetenskap.

 

[ripperdoc]

Ett mindre vulkanutbrott är exempelvis Krakatoa 1883. Effekterna därifrån var bland annat en sänkt global medeltemperatur på mellan 1 till 1,5 grader C. Men som sagt, på skalan är det ett litet vulkanutbrott.

Den sankta medeltemperaturen har att gora med den stora mangden stoft som hamnar i atmosfaren. Det storsta vulkanutrbottet i varlden, Toba-utbrottet for 70 000 ar sedan, beraknas ha sankt globala medeltemperaturen med 3-4 grader. Det ar vansinnigt mycket forstas. Men det har inget med dagens klimathot att gora. Om du nu inte menar att losningen pa klimathotet ar att motverka det med ett rejalt vulkanutbrott?

Och om cyklerna i klimat - jag minns under början av 80-talet att det var diskussioner om "ny istid" redan då. Exempelvis Göteborg hade då enormt kalla och snörika vintrar, något som är ett minne blott nu för tiden. Men innan dess var vintrarna som de är nu - korta, regniga och råa.

Fast att koppla lokalvader till globala klimattrender ar ett stort misstag, da som nu. Forskarna som pratar om klimathotet, i exempelvis IPCC, gor det inte for att de ar oroliga for det daliga vadret pa hemmaplan

 

[ripperdoc]

Du verkar basera din kritik pa vad du last i Aftonbladet eller sett i An Inconvenient Truth. Sjalvklart ar mycket av mediauppstandelsen kring det hela sensationalistisk. Men den grundar sig pa verklig vetenskap, dar en stor majoritet mycket etablerade forskare pekar pa ett problem. Jag ar overtygad om, vare sig du anser sa eller inte, att dessa forskare vet mycket mer om vetenskap, forskningsmetodik och vetenskapsteori an dig och mig.

I en fraga som denna maste man lara sig sortera mediabruset (bada sidor ar ju sensationalistiska) och titta pa sjalva forskningen. De FN-rapporter och dylikt som nu visar pa problemen vi har talar inte om en undergang eller motsvarande - det vore bara fanigt. De patalar ett problem som framforallt kommer drabba de fattiga. Men i vanlig ordning lar vi vastlanningar rycka pa axlarna och antingen forneka problemet eller skylla det pa nagon annan. Det ar inte vi som bor i Bangladesh, och Sverige kanske tillochmed far battre vader om vi har tur

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag tror att vi måste låta U-länderna gå genom samma utveckling som vi haft, med skitig industri och allt, om de ska kunna komma ikapp. När en vettig levnadsstandard uppstått så kommer deras befolkningar också att kräva bättringar, och då är de på vår nivå. Detta då om man överhuvudtaget vill att de ska komma ikapp, men miljövännerna föredrar väl att de ska bo i hyddor som jägare och samlare som ett levande museum.

[/ QUOTE ]

Den sista meninen väljer jag att ignorera, för den var fånig, men i övrigt tror jag att du har rätt. Eller snarare så är det faktum att de redan befinner sig mitt i den skitigaste delen av industrialiseringen. Men det behöver inte vara så. Japan hoppade exempelvis över flera led. [ QUOTE ]
Jag behöver inte bevisa motsatsen, bevisbördan ligger på den som påstår något. Om jag påstår att månen är gjord av ost så behöver du inte bevisa att jag har fel, du behöver bara be mig bevisa det.

På samma sätt så kan man besvara din fråga: Om de inte kan bevisa att det är så, då är det inte vetenskap. Publicera gärna i kvällspressen, men besmutsa inte vetenskapen genom att låtsas att det är vetenskap.

[/ QUOTE ]

Men det finns ju en massa bevis. Problemet är att du inte uppfattar bevisen som bevis och det är ju en ganska fånig cykel att hamna i. [ QUOTE ]
Det är säkert att använda mobil på sjukhus och flyg, och många sjukhus och vissa flygbolag tillåter idag det. Det är på det hela taget ett klockrent exempel på hur galet det kan bli när man låter opinion gå före vetenskap.

[/ QUOTE ]

Jag kände på mig när jag skrev det att jag egentligen inte visste om jag hade rätt eller inte och att någon säkert skulle knäppa mig på näsan. Så kan det gå.

 

[walium]

Tja, det finns få saker som ger upphov till en så osaklig hysteri och så märkliga konspirationsteorier som de nuvarande hoten mot vår planet. Det är ärligt talat inte en fråga som jag på allvar orkat engagera mig i även om jag inser att mänskligheten ändå måste ta ställning till detta på något sätt.

Oavsett om man anser att jorden är akut hotad eller inte så anser jag att det är en värdefull debatt för den avslöjar många av svagheterna med vårt nuvarande samhälle och ekonomiska system. Även om man inte köper att global uppvärmning skulle vara ett problem så borde man ändå vara intresserad av ta itu med relaterade frågor som skogsskövling, miljöförstöring, vårt beroende av ändliga resurser, bristen på rent vatten, utfiskningen av världshaven, u-ländernas industrialisering, vårt moderna konsumtionssamhälle och så vidare. Jag tycker att det är tråkigt att allting buntas ihop till ett paket som man antingen köper eller förkastar. Att vi antingen har en global uppvärmning att vänta eller inga miljöproblem överhuvudtaget. Sanningen är snarare den att oavsett om den globala uppvärmningen är ett hot eller inte så har vi mängder av andra miljöproblem som vi har ett ansvar för.

Tyvärr tror jag att vi har målat in oss i ett hörn där många kommer att uppleva att botemedlet är lika illa som sjukdomen. Jag undrar hur kommande generationer kommer att betrakta vår egoism, kortsynthet och rovdrift på naturen.

 

[walium]

"Eller snarare så är det faktum att de redan befinner sig mitt i den skitigaste delen av industrialiseringen."

Här har vi också ett stort politiskt problem. Hur säger man till mäktiga tillväxtnationer som Kina och Indien att de minsann inte kan unna sig samma livsstil som oss eftersom det skulle vara mer än vad planeten klarade? För sanningen är ju den att det framförallt är västvärlden som direkt och indirekt orsakat de allra flesta av dagens miljöproblem. Även om vi talar av erfarenhet så framstår vi som en samling ogina och småsinta översittare när vi går in och försöker förklara problemen för resten av världen. Allting vi säger klingar falskt och ihåligt om man vet vilka övergrepp som västerländska företag och länder dagligen ägnar sig åt. Detta är ett av skälen till att det kommer att bli svårt att på allvar få en internationell uppslutning kring olika miljömål oavsett hur kloka och genomtänkta dessa är.

 

[Foggmock]

Därför är det också en förutsättning att vi energislukande västländer går i bräschen och minskar ner våra utsläpp till nivåer som de gamla tredjevärldenländerna har att anpassa sig efter.

I dagsläget släpper indier ut 1 ton koldioxid per år och person, britter 10 ton och jänkare 20 ton. För att få någon som helst trovärdighet MÅSTE dessa siffror minska och stabiliseras någonstans där utvecklingsländerna kan fortsätta med en koldioxidfattigare tillväxt.

 

[Krille]

"The Great Global Warming Swindle" swindle

Du tog upp de där diagrammen här, och jag svarade här. Men vi tar det igen.

Varför är det så mycket högre upplösning på de senare värdena?

Även om du tar bort inzoomningen så har du fortfarande en hejjans tokhög spik med en jefligt brant uppförsbacke att förklara. Spiken är i sig lika hög som amplituden mellan isålderscyklerna och bra mycket brantare. Kan man utesluta mätfel - vilket jag antar är gjort eftersom det har gått igenom ett årtionde av peer reviewed media - så har vi en brutal anomali i koldioxidhalten.

Då är det värt att ta en inzoomning på anomaliområdet för att se med högre upplösning vad som hände där.

Det vill säga, fullständigt normal vetenskaplig praxis: mät data, uteslut mätfel, se vad som avviker, titta närmare på det, förklara det, upprepa.

Varför ser vi inte fler såna här diagram:

Därför att den inte visar vad som hände. Därför att sådana diagram har uteslutits genom peer review att ha med saken att göra.

Varför är det sådant ståhej om en avvikelse på ett par grader:

Därför att avvikelsen på ett par grader gäller den globala medeltemperaturen, inte den lokala medeltemperaturen.

Visste du att det bara är åtta graders skillnad på global medeltemperatur från idag jämfört med den senaste istiden? Några få graders avvikelse har globala konsekvenser, helt enkelt.

Hur kan det komma sig att temperaturhöjningen är minst i de tyngst industrialiserade delarna av världen, där den borde vara störst om teorierna höll:

Bilden du har där kommer från HadCM3, ett distribuerat beräkningsprojekt i stil med seti@home. HadCM3 tar hänsyn till att västvärlden inte är isolerad, utan att koldioxid från industrin strömmar och sprids (och dessutom diverse svavelföreningar). Den beräknar dessutom hur de strömmar och sprids och tar hänsyn till solljus och solvarianser enligt nuvarande mönster. Den är riktigt söt att titta på.

Men som sagt var, resultatet av HadCM3 beror på att vår industrialiserade väst inte är en isolerad del av världen. Alla våra växthusgaser sticker rakt upp i atmosfären och drivs vidare global av passadvindar och jetvindar, så den otäcka koldioxiden sprids globalt och stannar inte här. Det gäller för övrigt inte bara koldioxid - vulkanaska från Krakatoa spreds globalt och orsakade tre somrar med osedvanligt vackra solnedgångar globalt, till och med i England. Dvs, växthusgaserna sticker iväg och värmer upp hela klotet.

Om du tittar på din kul värmekarta så ser du en massa effekter som växthusförespråkare har förutsett:

<ul type="square">[*]De arktiska regionerna påverkas mest. Genom att den värme de får in stannar kvar i och med växthuseffekten så snabbas snösmältningen på. Därmed minskar albedo där, vilket i sin tur ökar på mängden värme som absorberas, vilket accelererar förloppet.
[*]Haven påverkas minst, eftersom vatten är tokbra på att suga åt sig värme. Den värme som sugs upp sprids istället med de varma ytvattenströmmarna. Nementitta, kan vi inte se El Niño som ett tydligt brunt streck i stilla havet där? Till och med den mellanatlantiska ytvattenströmmen och början på golfströmmen syns där också!
[*]Resten är land, och påverkas sådär mittemellan - inte lika mycket som de arktiska regionerna som har en feedback-mekanism i form av snösmältning, men inte lika mycket som haven som absorberar tokmycket värme.[/list]

Hur kan det komma sig att när man tittar på historiska data så ligger temperaturhöjningen cirka 800 år FÖRE CO2-höjningen? Kan det vara så att man väljer att misstolka korrelationen och istället för den ganska uppenbara tolkningen "mer värme ger mer växter ger mer CO2" väljer den mer långsökta "mer CO2 ger mer värme"?

Växter ger inte mer koldioxid i koldioxidbudgeten. Det är bilar, dinosaurier, människor och andra djur som ger mer koldioxid.

Tvärtom brukar oinitierat folk hävda att växter ger mindre koldioxid, eftersom växter sörplar upp koldioxid och gör om det till timmer och blad.

Faktum är att växter är mer av en nollpost. Växter som fram tills nyligen sörplade koldioxid dör och förmultnar, och i och med den processen släpps koldioxiden de sörplade upp ut igen. Eller så äts de upp av apor, kor och människor, och genom den processen släppskoldioxiden ut igen.

Det enda sättet för växter att bli en minuspost i koldioxidbudgeten är att låsa fast den i marken, exempelvis genom att skövla en skog och begrava den i sediment, eller göra asfalt av den, eller göra böcker av den. Det enda sättet för växter att bli en pluspost i koldioxidbudgeten är att skövla den och mata kor med den.

På själva frågan om varför temperaturökningen kom 800 år före koldioxidökningen så svarade jag så här:

Det beror på att tidigare så berodde utsläppen av koldioxid på den ökade värmen: ökad temperatur innebär till exempel lägre gasupptagningsförmåga i vatten, så blir det varmare så tas inte koldioxid upp i haven i lika hög utsträckning.

Det leder ännu mer ökade temperaturer eftersom koldioxid är en växthusgas, vilket i sin tur leder till att värmen förstärks.

Nu har vi ett utsläpp av koldioxid utan tillhörande värmeorsak. Det vill säga, om det här hade varit naturligt så kom koldioxidspiken minst 800 år för tidigt, och förstärkningseffekten kommer därför 800 år för tidigt.

BBC visade för ett tag sedan en dokumentär med titeln "The great global warming swindle". Jag håller kanske inte med om allt i den, men den gör några riktigt bra och väldigt viktiga poänger.

Kritiken mot det programmet har varit svidande.

>>> kritiken mot programmet<<<

Över huvud taget så tyckte jag att argumentationen i programmet påminde bra mycket mer om kreationismpropagandan som Jehovas kommer förbi med då och då, än om vetenskaplig kritik av en teori.

Den här biten tyckte jag var väldigt talande:

All the graphs they showed stopped in about 1980, and I knew why, because things diverged after that...You can't just ignore bits of data that you don't like

Jag gav inte mycket för producentens respons heller. "You’re a big daft cock" och "Go and fuck yourself" hör inte hemma i en vetenskaplig debatt, i alla fall inte en seriös sådan.

 

[Saxifrage]

Att vara en god människa

Det är kanonbra att man ser över sin egen konsumtion och livsstil. Om inte annat för att man påminns om miljöproblemen i världen, och att miljövård angår alla människor. Problemet är att det är så svårt att veta vad som egentligen är verkningsfullt.

köpa allt kött från en lokal bonde

Är det verkligen självklart att "lokalproducerat" är det mest energisnåla? Bonden ifråga har förmodligen en traktor, en uppvärmd lada och en massa annat som drar relativt mycket energi per producerad enhet. Ett större jordbruk en bit bort hade kunnat producera samma kött billigare och med lägre insats, vilket antagligen hade uppvägt den energi som gått åt för att transportera köttet (en modern lastbil är trots allt bland det renaste som finns). Som verksam i fordonsbranschen ser jag idag en stark tendens till att överdriva transporternas roll i CO2-utsläppen. Det finns minst lika många bovar i den fasta produktionen, och om man ska optimera är det inte säkert att man löser allting genom att ersätta relativt rena transporter med ineffektiv produktion.

odla egna grönsaker

Odla är kul, men om alla (dagisfröken-argument förvisso, men i det här sammanhanget är det relevant) skulle handla små fröpåsar på Ica, ha varsin hacka, en vattenkanna i plast och stå och påta i sitt egen land så kan det omöjligt vara mer miljövänligt än att producera i stora och energieffektiva jordbruk. Se ovan.

cykla till jobbet när det är säsong

Självklart! Det borde fler göra. Om inte annat för att det är nyttigt att röra på sig.

plocka upp andras kastade skräp

Näe... inte kan man gå och plocka efter andra, de lär de sig ju aldrig. Typiskt missriktad välvilja. Ta och skäll ut nedskräparna efter noter istället, det är dessutom mycket roligare

inte köpa grejor bara för att göra av med pengar

Jag är antimaterialist och sympatiserar med den inställningen, men ändå: vår ekonomi drivs av konsumtion, och en fortsatt stark ekonomi ger oss faktiskt förutsättningar att ta hand om miljöhoten. Ersätt "grejer" med "tjänster" så blir allt mycket bättre - att konsumera barnpassning, teaterpjäser, städning och annat sätter snurr på hjulen och skapar den ekonomiska bas som är nödvändig för att vi ska ha RÅD att åtgärda miljöproblemen (det är ingen slump att väst faktiskt har betydligt bättre miljövård än vad öst kan drömma om).

Den ekonomiska sidan av det här är något som påfallande ofta faller bort: miljövård kostar pengar, och om vi ska tampas med miljöproblematiken tror jag att ett bra steg är att försöka effektivisera vårt samhälle så långt det går snarare än att lasta ner individerna med småskaliga uppgifter av begränsad verkningsgrad. Det är mycket bättre att ingenjörer, sjuksköterskor och revisorer ägnar sig åt det de är bra på, istället för att stå hemma och odla grönsaker. På så vis skapar de tillväxt och skattemedel som kan användas till storskaliga miljöåtgärder - utbyggnad av ren energi, upprustning av järnväg, forskningsprojekt inom gröna transporter, etc. Jag är övertygad om att de åtgärderna i längden kommer att ge oändligt mer än några egna småskaliga insatser.

Avslutningsvis så tycker jag också att det är besvärande att många bara väljer att vifta bort miljöhotet. Men jag ser det också som oerhört viktigt att vi gör rätt saker, istället för att förenas i någon slags guldkalv-dans kring åtgärder som kanske känns bra, men egentligen bara är förklädd regionalpolitik och knätofsromantik.

/Sax, som tänkt skriva ett kort svar...

 

[Ymir]

Re: Om is och Himalaya

Varför är det sådant ståhej om en avvikelse på ett par grader:

För att, som jag sagt, denna avvikelse på ett par grader motsvarar förhållanden som i bästa fall inte rått på jorden sedan paleolithisk tid, i värsta fall förhållanden motsvarande mesozoikum. Den varmaste perioden under hela Holocen hade en medeltemperatur som avviker från 1950-talets med 0,5-2 grader.

Hur kan det komma sig att när man tittar på historiska data så ligger temperaturhöjningen cirka 800 år FÖRE CO2-höjningen?

Vad syftar du på här? Medieval warm period? Det är ju en helt annan sak, till att börja med inte ett globalt fenomen, och inte i närheten av de beräknade temperaturanomalierna under det kommande seklet.

Hur kan det komma sig att temperaturhöjningen är minst i de tyngst industrialiserade delarna av världen, där den borde vara störst om teorierna höll:

Det tycks mig ganska logiskt att det har med atmosfären att göra. Växthusgaserna påverkar -hela- biosfären, det är inte något isolerat fenomen som i första hand slår mot industriländerna, liksom.

Vad gäller borrkärrnor sedan, var exemplar från Grönland exakta nog att datera Thera-vulkanens utbrott med tillräcklig precision för att kullkasta -hela- den bronsålderskronologi antikvetarna ställt upp för medelshavskulturerna. Det är inte så pjåkigt.

- Ymir, just sayin'

 

[Ymir]

Re: Att vara en god människa

Odla är kul, men om alla (dagisfröken-argument förvisso, men i det här sammanhanget är det relevant) skulle handla små fröpåsar på Ica, ha varsin hacka, en vattenkanna i plast och stå och påta i sitt egen land så kan det omöjligt vara mer miljövänligt än att producera i stora och energieffektiva jordbruk. Se ovan.

...fast...uhm...alltså, det där var ju ett långsiktigt ekologiskt hållbart system fram till 1880 eller så. Möjligtvis skulle en Malthusiansk katastrof inträffa förr eller senare, men det hade ju i vilket fall inte utövat nån större skada på -biosfären-. Jag har svårt att se hur småjordbruk där folk arbetar -för hand- någonsin skulle vara mer ekologiskt destruktiva än mekaniserade storjordbruk som spyr ut växthusgaser, gödningsmedel och annat roligt. Så; hur menar du egentligen?

- Ymir, ifrågasätter

 

[Saxifrage]

Re: Att vara en god människa

Så; hur menar du egentligen?

Jag menar att om vi inte ska gå tillbaka till 1800-talets levnadsstandard, med allt vad det innebär av barnadödlighet, obotliga sjukdomar och kort livslängd, så är det bättre att försöka effektivisera den produktionsmodell vi har idag snarare än att vrida tillbaka klockan. Men visst, många hävdar att ultra-retro är modellen för att få en bättre värld (det funkar förvisso för amish), och jag misstänker att du är en av dem. Själv blickar jag hellre framåt.

EDIT: tillägg, att "odla egna grönsaker" är inte heller riktigt samma sak som att bo, leva och arbeta på ett jordbruk av 1800-tals modell, vilket jag försökte exemplifiera med vattenkannan, fröpåsen och hackan. Om man ska hävda att ens egna grönsaksodlande, extrapolerat till global skala, är lika ekologiskt som 1800-talets naturbruk så måste man nog ta konceptet hela vägen. Inte bara se det som en ekologisk hobby.

/Sax

 

[magoo]

Re: Att vara en god människa

Du pratar om energi men jag pratar om medvetenhet.

Att odla själv och köpa lokalt från en bonde/jägare jag känner ger mig kontroll över vad jag äter och synliggör för mina barn var maten kommer ifrån. Det ger mig bra och effektivt inköpt mat (Hela mitt årsbehov på en dags arbete), en vacker landsbygd i mitt närområde och en välmående köttbit i magen. Huruvida det är det energieffektivaste köttet som kan uppbringas är ointressant, det är åtminstone inget dåligt alternativ.

Att plocka andras skräp gör jag så gärna, jag tror stenhårt på Ghandi-metoden för att förändra världen. Om jag är ute och går med mina kompisar och en av dem kastar skräp så tar jag upp det och slänger det i en soptunna. Jag behöver inte säga nåt för att förändra deras beteende. Jag har åstadkommit betydligt mycket mer genom att göra än att säga genom åren.

förklädd regionalpolitik och knätofsromantik

Förolämpa mig inte! Jag har levt hyfsat miljövänligt i 10 år och har en treårig universitetsutbildning i ryggen. Det den har lärt mig är att som i allt annat så står det i miljöfrågor experter och skriker på olika barrikader tills vanligt folk inte orkar lyssna på snack om livscykelanalyser, larm och verkningsgrader.

Jag är övertygad om att småskaligheten är framtiden och att alla kommer att behöva kunna odla sin mat. Tills dess är det en trevlig och smakrik hobby - och jag hinner jobba mina åtta timmar ändå.

 

[Saxifrage]

Re: Att vara en god människa

Du pratar om energi men jag pratar om medvetenhet.

Ok, då missförstod jag dig, sorry. Jag trodde att vi pratade konkret om att minimera sitt CO2-avtryck. Levande landsbygd och allt det där är jättetrevligt, men tyvärr är glesbygdsliv också bland det minst miljövänliga man kan tänka sig, åtminstone räknat i Watt och Joule. Ser man i ett större perspektiv så finns det kanske en vinst med att den som lever närmare naturen är mer benägen att ta miljöhot på allvar.

/Sax, halmgubbe

 

[magoo]

Re: Att vara en god människa

Och småskaligt jordbruk måste förstås bedrivas på 1800-talssätt med blod, svett och tårar? Och all utveckling måste gå bakåt?

Av 4 frön satta i överbliven jord och gödd av min kompost fick jag sockerärter nog till 4 personer och diverse gäster under juli och augusti. I 2 av 12 månader (17%) är min familj självförsörjande på grönsaker och bär och vi kan även dela med oss till andra. De produkter jag får fram är godare än de jag kan köpa i min butik. Jag använder inte en kemikalie och min arbetsinsats ser jag som motion, utbildning och nöje.

Jag tvivlar inte på att en proffsbonde hade lyckats klämma ännu mer ur mina land men då hade jag fått kasta en massa.

 

[Troberg]

Jag tycker att det är tråkigt att allting buntas ihop till ett paket som man antingen köper eller förkastar. Att vi antingen har en global uppvärmning att vänta eller inga miljöproblem överhuvudtaget.

Det är miljöanhängarna själv som skapat den situationen genom att skapa Miljöpartiet. Det gör att man inte längre kan välja att bara förkasta en del, man måste ta allt eller inget.

Vilket osökt för mig in på en annan fråga: demokratiaspekten.

Jag kan inte se hur man exempelvis kan rättfärdiga att tvinga medborgarna till att stötta ett visst parti mot sin vilja, tex genom att bli påtvingad miljöpartistisk sopsortering även om man inte röstat på dem. Man inför lagar som hindrar det fria tänkandet och möjligheten att agera utifrån det.