Nekromanti Knasigt högt barn- och studiebidrag

[Rosen]

Re: gubbvarning XTREME!

Det är inte lätt att försöka diskutera med någon som aldrig tar andras erfarenheter på allvar.

Varför skulle vi det? Vi har ju varit där. (-:

--
Åke

 

[Rosen]

But seriously

Argumentet "kom igen om XX år" är ibland oundvikligt. För ett par år sedan var jag inblandad i en diskussion med några tonåringar, som blåvägrade i sten att tro att deras ålder hade nånting som helst med deras problem att göra. Om livet, ungdomsgården och allting kändes überjävligt och suicide så var det ju för att det de facto var så, och blev man lack på föräldrarna så var det ju för att de faktiskt helt objektivt var fullständigt totalkeff och bombade bakom en vagn. Och det fattar ju inte du, för man är ju verkligen den enda som nånsin har känt det så. Och det har faktiskt ingen annan sagt förut.
Till sist var "kom tillbaks senare" det enda argument vi kunde enas om.

Jag både håller med Tomas och inte här. Precis som han äts de pengar jag tjänar upp av saker som inte är roliga, fast jag misstänker att det också spelar roll att man gradvis har vant sig vid att nedprioritera nöjen med åren. Om man verkligen vill satsa en del kosing på nåt kul men oproduktivt, har man onekligen bättre möjligheter att justera, omfördela och meka runt i hushållskassan ju större den är från början.

Sen är han lite äldre än jag och hann delta i köpfesten på 80-talet - det hann inte jag. Omkring 25 var jag avis på de rika svinen som hade socialbidrag; de simmade ju i pengar. Jag hade rätt akuta försörjningsproblem ett tag där, men jag visste också att jag i allra värsta fall kunde flytta tillbaks hem och bli mambo (eller mer exakt pappbo), en nödlösning som sved, men den fanns i alla fall.

Och framför allt, även när de fåtaliga slantarna slukades av snus, hyra och nån enstaka matbit (i den ordningen) så var det bara jag det gällde - det fanns ingen annan som skulle bli lidande om jag inte fixade det. Och det är en sjujävla skillnad.

--
Åke

 

[Selly]

Kort påpekande.

”[…]men jag visste också att jag i allra värsta fall kunde flytta tillbaks hem och bli mambo (eller mer exakt pappbo), en nödlösning som sved, men den fanns i alla fall.”

Här kan det vara värt att påpeka att alla personer i åldrarna 20–25 (och alla andra åldrar också, för den delen) inte har den möjligheten, av skäl som kan variera. Då finns det istället inte mycket annat att göra än att leva i en kartong och/eller flytta runt bland olika polare och/eller mysiga åtgärdsboenden tillsammans med medelålders knarkare. I det läget känns bidraget (vars nivå inte sällan kan ligga under fastslaget existensminimum) inte särskilt lyxigt, och levnadsstandarden blir rätt så bedrövlig. Kort sagt: Nödlösningen finns inte alltid tillgänglig.

 

[walium]

Re: Bränn inte brandfarliga ämnen

"Bidragssystemen är det största gisslet i västvärlden och skulle behöva en rejäl översyn för att skapa dynamik och rättvisa, samt stimulera till att välja bort bidrag till förmån till producerande arbete."

Förutsatt att man utgår ifrån att många VÄLJER bort arbete till förmån för att vara hemma på sofflocket och inkassera bidrag istället. Jag känner mig åter tvungen att påpeka nyanserna i alla problem som samhället ställs inför. Visst finns det bidragsfuskare och visst finns det exempel på personer som velat återvända ifrån en sjukskrivning men funnit att systemet och byråkratin motarbetat dem. Samtidigt finns det naturligtvis exempel på den raka motsatsen. Men jag skulle verkligen inte vilja lägga om ett helt lands politik baserat på några svepande generaliseringar åt ena eller andra hållet.

 

[walium]

Re: But seriously

"Argumentet "kom igen om XX år" är ibland oundvikligt. För ett par år sedan var jag inblandad i en diskussion med några tonåringar, som blåvägrade i sten att tro att deras ålder hade nånting som helst med deras problem att göra. Om livet, ungdomsgården och allting kändes überjävligt och suicide så var det ju för att det de facto var så, och blev man lack på föräldrarna så var det ju för att de faktiskt helt objektivt var fullständigt totalkeff och bombade bakom en vagn. Och det fattar ju inte du, för man är ju verkligen den enda som nånsin har känt det så. Och det har faktiskt ingen annan sagt förut."

I en diskussion mellan en vuxen man och en grupp 16-åringar är det kanske ett giltigt argument, även om man själv inte är mer än 24 år. För det är mycket som händer (eller i alla fall som bör hända) under de åren. Men att använda samma argument mot någon som är 24 år tycker jag enbart är fegt. Särskilt när det inte ens är en sista utväg efter att man åtminstone har försökt med andra sätt att förmedla sina erfarenheter. Utvecklingen som en tonåring genomgår innan han blir vuxen är till stora delar förutsägbar och allmänt giltigt, den utveckling som sker mellan 25 och 45 är det verkligen inte.

Då är det bättre att slänga sig med fraser som "vänta tills du har skaffat familj" (familj och arbete kan man faktiskt ha som 25-åring), om man nu alls måste motsäga någon annans erfarenheter. Men känslan av att vara fattig och leva på marginalen är inte något som är reserverat för medelålders stockholmsbor.

Att man har det knapert som student, i alla fall om man enbart livnär sig på studiemedel, är ingen chockerande fakta och ett ämne som förtjänar att tas på större allvar. Arfert skulle ju lika gärna ha dragit till med "Ah, men hade du bott i Tchad så hade antagligen inte ens varit läskunnig och dessutom troligtvis haft Aids så egentligen har du ingenting att gnälla på".

 

[Rosen]

Re: But seriously

Då är det bättre att slänga sig med fraser som "vänta tills du har skaffat familj" (familj och arbete kan man faktiskt ha som 25-åring),

Förvisso; liksom man kan fortsätta som singel livet ut. Däremot lär familj vara mer ovanligt när man går i gymnasiet, vilket var vad Foggmock talade om när Tomas hoppade in.
Poängen är iaf att det finns andra faktorer än bruttoinkomst som spelar roll för hur mycket man kan lägga ut på nöjen.

--
Åke

 

[Arfert]

Re: gubbvarning XTREME!

man fick hora efter jobb på 80-talet också...

men det verkar som du missat min poäng... jag hade väl inte så värst mycket mer att röra mig med på den tiden heller när man betalat sin hyra, men samtidigt kunde man disponera sina resurser på ett annat sätt... ville man till exempel resa nånstans (eller trycka ett spel om det hade vart aktuellt då) så kunde man leva på knäckebröd och nudlar i ett halvår.. DET går inte när man har ansvar för andra.

dessutom verkar det som om folk i de tidiga tonåren reser extremt mycket mer och längre nuförtiden jämfört med tidigt 80-tal... så SÅ risigt kan de inte ha det.

 

[Arfert]

Re: gubbvarning XTREME!

hmmm, och du tar mina med fleras erfarenheter på allvar, i motsats till mig, menar du?

dessutom har du en ful ovana att lägga åsikter i andras mun, så lägg ner struntsnacket.

 

[Arfert]

Re: Bränn inte brandfarliga ämnen

tror inte Marco menar i första hand att folk hellre väljer bidrag än jobb... utan att en bidragsstat får en mindre dynamisk ekonomi, folk passiviseras och det genereras färre riktiga jobb.. eller nåt åt det hållet. Stämmer det, Marco?

 

[walium]

Re: Bränn inte brandfarliga ämnen

Verkar det inte lite optimistiskt att försöka diskutera Sveriges "odynamiska ekonomi" om vi inte ens kan diskutera hur livets olika skeden kan te sig? Är Marco klok så undviker han nog det här sidospåret helt och hållet.

Personligen ser jag "bidragsstaten" (eller kanske välfärdsstaten för att ge den ett mer tilltalande namn) som en grundtrygghet snarare något som drar ner den allmänna ekonomiska utvecklingen. Hellre färre men vettiga heltidsstjänster än mängder av halvtaskiga låglönejobb. Min egen personliga bidragssituation ser allt annat än ljus ut och är nog inte särskilt ovanlig i dagens Sverige. Vidare studier direkt efter gymnasiet, ingen anställning längre än en sommar vilket naturligtvis medför att jag inte är berättigad till någon A-kassa. Säga vad man vill om livet som student, men Alfa-kassan blir man verkligen inte fet av. Jag har ingen aning om hur länge det dröjer innan jag får ett någorlunda vettigt lärarjobb (och med vettigt menar jag framförallt fast, även om det vore trevligt med rätt ämnen och årskurs också) men jag kan inte påstå att jag ser fram emot mellanperioden direkt och jag har knappast råd att vara passiv någon längre tid. Att söka lärarjobb med utgångspunkt ifrån den håla där jag är uppväxt (om jag nu av ekonomiska skäl skulle flytta hem) är verkligen inte enklare än att utgå ifrån en stor svensk universitetsstad som Linköping.

 

[Big Marco]

Re: Bränn inte brandfarliga ämnen

Är Marco klok så undviker han nog det här sidospåret helt och hållet.

Äh, jag behöver rensa skallen ändå efter att just ha spikat rollpersonskapitlet till Noir och skickat det för sättning, och alternativet är att glo på Roman Polanski...

Att vi har bidrag som en del av vårt samhälle tycker jag är självklarheter - det skapar stabilitet och trygghet i tid av nöd och osäkerhet. Jag talade inte om att spränga välfärdsstaten i bitar, utan att komma med en grundlig översyn och betrakta systemet utifrån de effekter som kommer från det och göra det möjligt att snabbare komma in i produktion av varor och tjänster.

Att täppa till de hål som finns, göra det hela mer lönsamt att arbeta och stimulera till skaparkraft och satsningar för framtiden. Göra det enkelt att bygga företag med enkla regler för småföretagare och möjligheter att våga ta steget överhuvudtaget. Dubai är ett föregångsland - nya företag är skattebefriade under dess 75 (!) första år, då det anses ta såpass lång tid innan företaget har hunnit växa till sig och bli en verklig aktör.

 

[avatarex]

Dubai

Dubai är ett föregångsland - nya företag är skattebefriade under dess 75 (!) första år, då det anses ta såpass lång tid innan företaget har hunnit växa till sig och bli en verklig aktör.


Finns det några företag som är över 75 år gamla i Dubai? Känns som att folk bildar nya företag av de gamla om man får skattefrihet då. Eller hur funkar det?

 

[EchonCique]

Påpekande om moderering.

Innan det låses för politiskt innehåll måste jag komma med lite mothugg.

Vi låser ingenting för att det är politiskt. Vi låser för att en diskussion har spårat ur av en eller annan anledning. Stor skillnad.

 

[EchonCique]

Snipp snapp slut.

Nu får det räcka.

Skärpning i tonen och attityden från allt och alla här. Låt oss inte få ett skäl att låsa tråden.

Tack

 

[Rising]

Kort bara...

en diskussion mellan en vuxen man och en grupp 16-åringar är det kanske ett giltigt argument

Jag tycker inte ens det. För - om den vuxna mannen nu vet hur det var att vara sexton år - då skall han också veta att en klapp på huvudet och argumentet "kom igen om XX år" inte är något som sextonåringar lyssnar på.

Och varför deltar den vuxne då i debatten, om inte ens han själv har skäl att tro att hans argument kan göra någon skillnad? Bara för att höra sin egen röst (läsa sina egna bokstäver)?

Jag tycker alltså att hela argumentationskonsten i sig är lite skum. Jag föredrar den metod som min nya idol Sven-Bertil Taube berättade att hans fader använde: Han behandlade barn som intellektuella varelser; och tog deras åsikter på högsta allvar. "Deras synpunkter är ju lika mycket värda som alla andras," som han förklarade det.

Haja innebörden i den attityden, alltså! Det betyder alltså att det är helt omöjligt att säga "kom igen om XX år", för det är alltså lika sant att "jag kanske skulle ha förstått det där för XX år sedan"... Ålder ger en alltså ingen auktoritet. Detsamma gäller (inbillad) bildning, erkännande och olika typer av erfarenheter.

(Jag tänker inte ranta något om vem det är på forumet som stöder all sin argumentation på sin egen inbillade auktoritet utifrån dessa punkter; men om något har det övertygat mig om riktigheten i Taubes humanistiska människosyn där alla människors åsikter är lika värda från början, och där man inte kan vinna någon auktoritet genom att bara vara gammal eller liknande. Särskilt vacker framstår Taubes människosyn för mig när den kommer från just honom: Taube var ju tillräckligt stor, kompetent och erkänt duktig att han skulle ha kunnat bete sig som ett riktigt as om han hade velat. Så när han inte gör det... Tja, då verkar det för mig som om han minsann kommit på något riktigt på spåren...)

 

[Rosen]

Re: Kort bara...

Och varför deltar den vuxne då i debatten, om inte ens han själv har skäl att tro att hans argument kan göra någon skillnad? Bara för att höra sin egen röst (läsa sina egna bokstäver)?

Av egen erfarenhet, därför att om man inte ger dem mothugg tar de din tystnad som bekräftelse på att de har Helt Rätt i Allt och att du nickar och bugar inför deras överlägsna intellekt. Och fortsätt nu med det, gubbjävel.

--
Åke

 

[Rising]

Re: Kort bara...

om man inte ger dem mothugg tar de din tystnad som bekräftelse på att de har Helt Rätt i Allt

Du har förstås alldeles rätt i det du skriver, men jag undrar om man ändå inte kan ge dem en alternativ synpunkt utan att samtidigt nervärdera dem.

Fast; om jag förstod dig rätt så var det just vad du försökte göra, och så blev de skitlacka ändå, helt på egen hand. Jag kan se det framför mig. Äh, det är en knivig situation, det där... De liksom bara letar efter en anledning att bli lacka på någon.

Jag skulle nog ha gjort precis som du i den situationen.

Men i princip så tycker jag att Taube-versionen är ett bra förhållningssätt, iaf.

 

[Rickard]

Re: Kort bara...

"Av egen erfarenhet, därför att om man inte ger dem mothugg tar de din tystnad som bekräftelse på att de har Helt Rätt i Allt och att du nickar och bugar inför deras överlägsna intellekt. Och fortsätt nu med det, gubbjävel."
Och du menar att den äldre har inte tillräckligt låg försvarströskel för att backa undan, utan måste gå in och försvara sina ståndpunkter "...för att höra sin egen röst"? Ja, det är ju "vuxet".

Kan säga att en av mina yngre kusin använde argumentet "Jag förstår inte. Jag är så liten" tokofta. Kan säga att jag inte direkt godkände det argumentet när han använde det mot mig (i detta fall hade han förstört en pryl). Lika lite som jag godkänner "Du är inte tillräckligt gammal för att förstå".

/Han som hörde någon säga att föräldrar i 20-någontingåldern är de värsta försöka att hävda sig mot

 

[walium]

Re: Kort bara...

"Av egen erfarenhet, därför att om man inte ger dem mothugg tar de din tystnad som bekräftelse på att de har Helt Rätt i Allt och att du nickar och bugar inför deras överlägsna intellekt. Och fortsätt nu med det, gubbjävel."

Om det är din erfarenhet av och åsikt om ungdomar så är det nog tur att du inte är lärare.

Under min praktik på gymnasiet så har jag inte mött annat än respekt ifrån mina elever och jag tror att en bra lärare (och människa för den delen) är någon som själv har respekt för andras åsikter även om de är unga eller man inte själv håller med. En diskussion bör inte handla om att vinna eller till varje pris sätta dit någon annan. Och om nu någon "ungdom" skulle argumentera på det viset så får man väl helt enkelt visa vad det innebär att vara vuxen genom att inte sänka sig till hans nivå. För mognad är inte något som kommer automatiskt med en viss ålder. Jag kommer aldrig att tro att jag sitter inne med alla svaren och den dag då jag blir så självbelåten att jag inte längre lyssnar på andras erfarenheter bör jag inte heller fortsätta som lärare.

Du måste väl även ha positiva erfarenheter (det hoppas jag i alla fall) av ungdomar och negativa erfarenheter av vuxenvärlden. Hade varit kul att få höra dem också så att det inte blir fullt så ensidigt.

 

[Rising]

Men Rosen har ju rätt

(Nu ångrar jag att jag började den här sidotråden...)

Du är säkert en sådan där kille som tror starkt på individens rättigheter och möjligheter, men varför har du då så svårt att betrakta vissa andra grupper som just individer med allt vad det innebär

Nä, nu tar du för givet att Rosen är en osympatisk person, det är inte så schysst. Gör inte det.

Vad han menar är ju att det finns personer som fullständigt skiter i andras åsikter, bara för att dessa har ett annat perspektiv på det som talas om (här gällde det ungdomar som vägrade acceptera att Rosen själv skulle kunna veta ngt om hur det är att vara ung, precis såsom det kan finnas personer som hackar på lärare och vägrar tro att du som är lärare skulle kunna bidra med något). Rosen trodde inte att hans åsikt var mer värd än ungdomarna, men han ansåg sig absolut ha rätten att själv också få dela med sig av sina åsikter och att han också skulle kunna få delge sig av varför hans åsikter borde kunna vara värda något. Om ungdomarna påstår sig ha rätt för att de är ungdomar, då måste ju han få säga sin mening och berätta att han har varit ung.

Man ska acceptera andras åsikter, men man ska inte acceptera att de försöker förringa ens egen rätt att ha åsikter. Eller hur?