Nekromanti Konvent och konvent

[Rising]

Re: That was a lot of last times

"Problemet med en sådan är att det är en teoretisk konstruktion."

Jag menar nog att definitioner måste vara teoretiska konstruktioner, eftersom de enbart tjänar teoretiska syften. Men det där är en punkt som även Walium brukar bråka med mig om. Jag tror det är en skillnad mellan teoretiska och praktiska människor, där jag är en helgjuten teoretiker.

"Å andra sidan sysslar jag också med kvalitetssäkring och/eller produktutprovning, med syfte att göra produkten bättre och mer kvalitativ och därmed i längden pengaindrivande. Det är definitivt en kommersiell sysselsättning och definitivt inte en lek ur den synvinkeln."

Ja, det är lurigt. På samma sätt finns det få skillnader mellan lek och sport. Jag vill nog ändå mena att det är omöjligt att tjäna pengar på själva rollgestaltandet om man inte är en skådespelare. Om jag vill kvalitetsprova reglerna i ett rollspel så ägnar jag ju inte spelsessionen åt att flörta med servitriserna på värdshuset, utan speltestar så hårt jag bara kan. Då koncentrerar vi oss på reglerna. Det blir något annat än "rollgestaltning på lek".

Men okej, "lek" har många brister. Den svenska termen "hobbyrollspel" är särskilt bristfällig, med de argument du just tagit upp. I stort tycker jag fortfarande den är fungerande (som Will Eisners gamla definition på serier: "sequential art") men jag ska, likt McCloud, komma på en oantastlig ordboksdefinition. Vänta bara!

/Rising
försvinner för att blanda ihop en superdefinition till nästa gång

 

[Rosen]

Re: I'm telling you for the last time:

...jag menar som bekant att "game" bäst bör översättas med "lek".

Och hur många gånger genom åren har vi inte läst förord i amerikanska rollspel som börjat "Unlike other games, like chess or Monopoly, a role-playing game is..." ?

--
Åke

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

...jag menar som bekant att "game" bäst bör översättas med "lek".

De som myntade uttrycket "RPG" finns fortfarande i livet, så varför inte fråga dem?

Annars kan jag intyga, som en av dem som var med redan från början, att med ordet "game" i RPG avsågs "spel" och inte "lek". Om du vill göra en annan tolkning så avlägsnar du dig från begreppet "Role-Playing Game".

Det är därför helt meningslöst att du diskuterar begreppet RPG utifrån din egen tolkning av ordet "game". Om du vill förmedla hur kul du tycker det är med enbart rollgestaltning (utan att det nödvändigtvis är rollspel), får du naturligtvis det, men förvirra inte begreppen genom att försöka skapa en ny tolkning av ett existerande begrepp.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

Annars kan jag intyga, som en av dem som var med redan från början, att med ordet "game" i RPG avsågs "spel" och inte "lek". Om du vill göra en annan tolkning så avlägsnar du dig från begreppet "Role-Playing Game".

Ursprunglig mening eller inte så är lek en tydligare beskrivning av var fenomenet befinner sig idag.

Man avlägsnar sig mer och mer från det väldigt prestationsinriktade spel som D&D var. Till och med D&D själv avlägsnar sig sakta från den basen.

Dessutom blir översättningen lite korkad om man översätter 'game' till 'spel'. Vem vill kalla det rollspelsspel? Vad kommer då aktiviteten att kallas? Rollspelsspelspelande?

Det är därför helt meningslöst att du diskuterar begreppet RPG utifrån din egen tolkning av ordet "game". Om du vill förmedla hur kul du tycker det är med enbart rollgestaltning (utan att det nödvändigtvis är rollspel), får du naturligtvis det

Lek kan också innehålla prestationsmoment. Som jag ser det så ligger skillnaden mellan spel och lek i närvaro eller frånvaro av två begrepp: 'tävling' och 'vinst'. En lek behöver inte dessa fenomen, ett spel gör det.

Vi sammanställer:

<table border=1><tr><td></td><td> Lek </td><td> Spel </td></tr><tr><td> Prestation </td><td>X</td><td>X</td></tr><tr><td> Tävling </td><td></td><td>X</td></tr><tr><td> Vinst </td><td></td><td>X</td></tr></table>

Denna tabell tycker jag visar att lek passar bättre in på rollspel än spel. Tvinga mig inte att rita ett diagram också.

men förvirra inte begreppen genom att försöka skapa en ny tolkning av ett existerande begrepp

I det här fallet så är det den underliggande företeelsen som ändrats. Vi pratar fortfarande om samma företeelse, men den har ändrat karaktär och är inte längre representativ för det gamla namnet. Det är inte helt olikt när jag för ett tag sedan köpte en låda 'Färska kokosbollar', vilket stämde just då. Efter en vecka stämde det inte lika bra längre och hade jag sparat dem en månad så skulle jag fått hitta på ett nytt begrepp för att beskriva samma kokosbollar.

Blanda inte ihop detta med fallet där det underliggande begreppet aldrig har ändrats, men man petar in betydelser som inte finns i det. Ett tydligt exempel på detta är den rådande massidiotin att kalla alla snabba internetanslutningar för bredband, ett begrepp som inte har någon giltighet för förbindelser som är digitala från ände till ände (vilket många av de så kallade bredbandsanslutningarna är). Tyvärr tillåter ännu inte nödvärnslagen att man slår sådana som använder ordet bredband (och bandbredd) på detta sätt sönder och samman, så det är väl bara att bita ihop och titta på hur världen fördummar sig själv.

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

Ursprunglig mening eller inte så är lek en tydligare beskrivning av var fenomenet befinner sig idag.

Det kan man tycka som man vill om. Jag (och vissa andra) menar att det alltid varit "spel" och fortfarande är "spel".

Men jag menar att Risings metod att först argumentera för att "game" bör tolkas "lek" och sedan ta detta till utgångspunkt för varför rollspel inte behöver innehålla något spelmoment, är en ren förvirringstaktik. Kanske finns det de som föredrar att ta bort spelmomentet ur sitt rollspelande, men jag köper inte att man argumenterar för detta genom en omtolkning av ordet rollspel.

Sedan vet jag att vi ursprungliga rollspelare inte lyckades åstadkomma någon jättebra svensk term för "Role-Playing Game". "Rollspelsspel" skulle varit något tungrott. Vi brydde oss inte om tolkningar och ordens exakta innebörd, utan använde rollspel och RPG om vartannat. Vi visste ju ändå vad vi menade.

Vräng på orden och rita diagram så mycket ni vill, men rollspel är spel, inte lek.

/Mikael

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"De som myntade uttrycket "RPG" finns fortfarande i livet, så varför inte fråga dem?"

De första som hörde termen är väl egentligen den man bör fråga, det är ju där termen börjar komma till liv.

Eller så frågar man oss rollspelare idag. Det är ju inte Cristopher Columbus man ska fråga om vad en "indian" är för något.

"med ordet "game" i RPG avsågs "spel" och inte "lek"."

Ordet "game" avser båda. Engelskan gör inte samma gränsdragning som vi gör mellan de tu. Det är ju där jag menar att det lir tokigt. Den engelska termen "game" har inte de tillkortakommanden som vi påskriver det svenska ordet "spel". Ett "game" slutar inte vara ett "game" för att du tar bort spelmoment (vilket ett "spel" gör).

"Lek" innehåller "spel". Engelskan påstår ju inte att det är ett "roleplaying boardgame" eller något annat som skulle bestämma över rollspelets ingredienser på samma sätt som man försöker göra med "rollspel" idag.

Det är ju där det har blivit tokigt. Vi använder ordet spel i "rollspel" för att definiera hobbyn på ett sätt som är helt främmande om man använder ordens egentliga betydelse.

Den "nya tolkningen av existerande begrepp" är alltså just den som jag har retat upp mig på.

/Riz

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Och hur många gånger genom åren har vi inte läst förord i amerikanska rollspel som börjat "Unlike other games, like chess or Monopoly, a role-playing game is..." ?"

Jäpp, "game" är ju både lekar och spel, precis vad jag säger. I min första DoD kommer jag ihåg att man gjorde en liknelse vid "pang! pang! du är död!"-lekar. Jag skulle bli mycket förvånad om inte det härrör från någon engelskspråkig förlaga, å då gissar jag att man återigen använde ordet "game".

I vilket fall som helst så är det ganska tydligt vilken klarsynthet man hade uti hanteringen av begreppet "game" när man började skriva rollspel på svenska.

"game" innehåller både "lek" och "spel", jag säger ju inte att det skall vara det ena och inte det andra.

/Rising

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

De första som hörde termen är väl egentligen den man bör fråga...

Bra. Så fråga mig då.


Ordet "game" avser båda.

Ordet kan också betyda villebråd. Skall vi kanske använda den betydelsen också?

Det är ju inte intressant vad ordet kan betyda, utan vad det avsåg av den som myntade uttrycket (eller kanske oss som hörde det först).


Vi använder ordet spel i "rollspel" för att definiera hobbyn på ett sätt som är helt främmande om man använder ordens egentliga betydelse.

Återigen, det är inte en tolkning av "ordens egentliga betydelse" som är intressant, utan ordvalets ursprungliga avsikt om du vill argumentera för att "spel"-tolkningen är en omdefinition. Avsikten med ordet "game" var "spel", inget annat. Att nu tolka det till "lek" är en omtolkning.

Det innebär inte att hobbyn som sådan inte kan breddas till att omfatta mer, men sök inte stöd för detta i en djup (och felaktig) tolkning av grundbegreppet. Bara för att du vill ha mer "lek" och mindre "spel" i rollspel, innebär det inte att grundbegreppet har ändrats.

/Mikael - fundamentalist

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Ordet kan också betyda villebråd. Skall vi kanske använda den betydelsen också?"

Nej, det vore lämpligare att jämföra med eskimåernas påstådda 20+ ord för "snö" som vi inte har. Vi kan använda "snö" om alla sorters snö, medan eskimåerna måste se till snöns individuella egenskaper innan de bestämmer vilket ord de skall använda. Snön är alltid "snö" för oss, vi bryr oss inte om vilket ord som vore bäst för eskimåerna. Det slutar inte vara "snö" förrän det har blivit "slask" eller "vatten" för oss, medan eskimåerna säkert är mer petiga.

Så, om nu eskimåerna skulle ha ett namn för "snowjoggers", tror du att de skulle använda en motsvarighet till "nysnöpjuck" i översättningen och sedan säga "Stanley! Du kan ju inte ha dina nysnöpjuck på dig idag! Det är ju kramsnö ute, ju!"

Det är så många försöker vrida och vända på termerna här i Sverige. Självklart måste vi använda en term som är lika bred som originaltermen om vi skall göra en översättning. I svenskans "rollspel" har man helt struntat i "game" och enbart tagit med "roleplaying", därför tycker jag att det är extra synd att man aldrig gett "game" en chans och då kunnat översätta det med ordet som ligger närmast till hands; "lek".

"Play a game" är lika mycket "leka en lek" som "spela ett spel".

"Avsikten med ordet "game" var "spel", inget annat. Att nu tolka det till "lek" är en omtolkning."

Då engelsmännen inte har någon uppdelning mellan de båda begreppen så är det rätt konstigt att påstå att de hade någon sådan avsikt överhuvudtaget. Det är som att påstå att Rydberg skrev "snön ligger vit på marken" och hade en eskimåterm i bakhuvudet som han försökte förklara så gott han kunde med våra svenska ord.

"Bara för att du vill ha mer "lek" och mindre "spel" i rollspel"

Fel. Det blir inte mindre "spel" för att det blir "lek". Lika lite som en morot slutar vara en morot för att man kallar den "mat".

En feltolkning av grundbegreppet får vi först när vi tvingar engelsmännen att mena något med "game" som de enbart kunde ha gjort om de hade pratat svenska och letat efter en motsvarighet till vårt "spel". Hade de skrivit "roleplaying boardgame" så hade jag ju inte klagat. Jag tror att det var ett medvetet drag att man undvek just den termen.

/Rising

 

[Krille]

Konst i teori och praktik

"Jag menar nog att definitioner måste vara teoretiska konstruktioner, eftersom de enbart tjänar teoretiska syften."

Men en definition som saknar praktisk förankring är oanvändbar. Jag skulle kunna teoretiskt kunna definiera aktiviteten "feletoni" som aktiviteten "att använda en feleton" (och en feleton är, som alla vet, en tonfisk som kan flyga), men det gör ingen glad eftersom definitionen saknar förankring i verkligheten.

"Jag tror det är en skillnad mellan teoretiska och praktiska människor, där jag är en helgjuten teoretiker."

Fullt möjligt att du har rätt. Fast jag tror att skillnaden inte är mellan teoretiker och praktiker, utan mellan naturvetare och andra. Naturvetare ser en definition som något som beskriver ett stycke verklighet. Om definitionen inte håller så är det fel på definitionen. Då måste definitionen omformuleras eller utökas med en ny definition som beskriver ett nytt fenomen. Sen må definitionen vara teoretisk eller praktisk, det spelar inte så stor roll.

Jag tror det är därför som naturvetare ogärna ger sig in i luddiga ämnen som konst. Det finns ingen entydig definition på konst. Det stör deras ordningssinne, så de struntar i att försöka se om något är konst. Är det vackert så tilltalar det dem, och resten får vara, och är något såpass viktigt att det måste sägas så kan man fanimej säga det i klarspråk istället för att linda in det i en femmeters installation av lika delar stålskrot och betong.

"Om jag vill kvalitetsprova reglerna i ett rollspel så ägnar jag ju inte spelsessionen åt att flörta med servitriserna på värdshuset, utan speltestar så hårt jag bara kan. Då koncentrerar vi oss på reglerna. Det blir något annat än "rollgestaltning på lek"."

Det finns mer att speltesta än regler. Spelvärld, eller ståryflödesmekanismer, till exempel. Och skulle jag någonsin göra Emmerdale: The Eternal så skulle flörta med servitriserna i högsta grad vara speltest. Detta under förutsättning att flörtandet ske inom spelets ramar och inte rent generellt flörtande, förstås.

"I stort tycker jag fortfarande den är fungerande (som Will Eisners gamla definition på serier: "sequential art") men jag ska, likt McCloud, komma på en oantastlig ordboksdefinition."

...ska jag vara helt ärlig så tror jag inte att vare sig Will Eisner eller Scott McCloud nånsin har varit i Vigelandsparken i Oslo. Där snackar vi om "sequential art" - en lång serie med statyer som beskriver livets gång. Är parken en serie?

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"Så, om nu eskimåerna skulle ha ett namn för "snowjoggers", tror du att de skulle använda en motsvarighet till "nysnöpjuck" i översättningen och sedan säga "Stanley! Du kan ju inte ha dina nysnöpjuck på dig idag! Det är ju kramsnö ute, ju!""

Det fascinerande i sammanhanget är att trots att vi bara har ett ord som sammanfattning för femtielva miljoner olika sorters snö, så har vi faktiskt skor för olika snöformer. På något sätt så gör vi skillnad på de olika sorters snö som finns, även om vi inte har ord för dem. Det är skillnad på en vinterpromenadsko, en galosch, vinterkänga modell 90, alpinistkängor och snöskor. Allihopa är avsedda att användas i olika sorters snö (undanskottad snö, slaskig snö, all snö som svenska soldater krälar runt i, snö på toppen av Mount Everest samt lös snö i mängder).

Så varför är det totalt omöjligt att "game" behandlas på samma sätt? När spelkonstruktörer säger att deras spel skiljer sig från "games like Monopoly and chess", så gör dom det för att särskilja spelundergruppen av "games" från alla andra former av "games" - på samma sätt som galoscher är avsedda att användas i en särskild slaskig form av snö, som skiljer sig från alla andra sorters snö. Det finns en intention med betydelsen av "game" som visas av jämförelsen (och för den delen produktion och ursprung - jag har fortfarande inte fått någon vettig respons på D&Ds och Chainmails ursprungliga former eller varifrån de härstammar).

För övrigt låg snön vit på fur och gran samt taken, och endast tomten var vaken, men marken nämns aldrig.

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

Det är ju inte intressant vad ordet kan betyda, utan vad det avsåg av den som myntade uttrycket (eller kanske oss som hörde det först).

Är det inte intressant vilket ord som passar bäst på rollspel som det i praktiken bedrivs idag?

Språkets syfte är väl trots allt att vara informationsbärande, inte att bibehålla formen till varje pris?

Ordet kan också betyda villebråd. Skall vi kanske använda den betydelsen också?

Jag tycker inte det, enär det inte är en vettig beskrivning på vad rollspel handlar om.

Det innebär inte att hobbyn som sådan inte kan breddas till att omfatta mer, men sök inte stöd för detta i en djup (och felaktig) tolkning av grundbegreppet. Bara för att du vill ha mer "lek" och mindre "spel" i rollspel, innebär det inte att grundbegreppet har ändrats.

Å andra sidan så var datorer en gång i tiden något som tog upp två våningar i ett hus (OK, jag har det fortfarande så...), men det begreppet har breddats på grund av att det dök upp en massa andra saker som också hörde dit, men som har ganska lite gemensamt med den generationen datorer. Vi har minidatorer, mikrodatorer, handdatorer, bärbara datorer, datorer inbyggda i telefoner, mikrovågsugnar, videobandspelare, bilar, klockor. Vi har byggt ihop datorerna i nätverk, hängt på monitorer och högtalare, ökat deras kapacitet. Vi har bytt tekniken som de är uppbyggda av, från rör till transistorer till integrerade kretsar till flipchip osv. Vi använder inte längre kärnminnen. I princip det enda som är snarlikt är att vi fortfarande använder hålkort som flyttbart lagringsmedia (en CD är egentligen bara ett hålkort). Vi använder datorer i sammanhang som man aldrig ens tänkt på att använda dem till (porrsurfning var inte en stor grej på ENIAC). Dagens datorer har mycket lite gemensamt med de gamla rörbaserade monstren. Begreppet har vidgats och ändrat innebörd. Ordet har ändrat innebörd. Är det så konstigt?

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

När spelkonstruktörer säger att deras spel skiljer sig från "games like Monopoly and chess", så gör dom det för att särskilja spelundergruppen av "games" från alla andra former av "games" - på samma sätt som galoscher är avsedda att användas i en särskild slaskig form av snö, som skiljer sig från alla andra sorters snö.

Och varför vill man trycka speciellt på att det skiljer sig från andra sorters spel? Jo, för att det inte passar in i samma spelbaserade mall som Monopol och Schack. Det är något annat. Det är mer på skoj än för att vinna. Det är en... lek!

 

[Rising]

Re: Konst i teori och praktik

"Det finns mer att speltesta än regler. Spelvärld, eller ståryflödesmekanismer, till exempel."

Jo, det är lite lurigt. Men som sagt, pojken som trixar med sin jo-jo leker ju, oavsett om han sedan kan bli en professionell jo-jo-utövare eller inte. Termerna är lite luriga här. Medan man provspelar kan man ju korrläsa reglerna också, och alltså utföra en ren yrkesutövning, men är det "rollspel" när man bara läser en regelbok och korrläser den? Jag tycker nog att rollgestaltandet kan vara på lek även fast man utför en yrkesuppgift samtidigt, om denna yrkesuppgift inte är "rollspel i sig.

Då skiljer vi alltså på speltest och själva rollgestaltningsleken. Man utför dock ibland båda samtidigt. Inget konstigt med det, många "motionerar" ju samtidigt som de "leker", även om det finns tydliga gränsdragningar mellan vad som krävs av "motion" resp. "lek".

"...ska jag vara helt ärlig så tror jag inte att vare sig Will Eisner eller Scott McCloud nånsin har varit i Vigelandsparken i Oslo. Där snackar vi om "sequential art" - en lång serie med statyer som beskriver livets gång. Är parken en serie?"

Det låter som just den typen av exempel som Scott älskar att ta upp. Ja, han skulle med största sannolikhet kalla det för en "serie", han hittar ju serier lite varstans i historien. Jag tycker han gör rätt i det,många har klagat på hans term (inte minst Horst Schröder), men i hans bok "Reinventing Comics" så visar han att de gamla grottmålningarna och tapeterna har många likheter med serier på nätet idag, och att det plötsligt har visat sig ett nytt, tydligt släktdrag mellan urålderliga och moderna serier. Där tycker jag att hans term har visat sig funka perfekt. Mycket bättre än "serier är bilder med text i pratbubblor" eller något annat som hade beskrivit en norm men som sedan inte hade visat sig fungera i praktiken.

Har gamla rollgestaltningslekar något gemensamt med rollspel? Ja, jag kommer ihåg när jag var liten och lekte "solospel" som vi kallade det (i själva verket var det friform helt utan spelmoment) och där lärde jag mig nog det mesta jag kan idag om rollspel. Det känns alltså helt naturligt att vi behöver en term som passar verkligheten så bra som möjligt, och då skall den inkludera allt som verkligen har med rollspel att göra.

/Rising

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"Är det inte intressant vilket ord som passar bäst på rollspel som det i praktiken bedrivs idag?"

Jag ser rollspel som spel. Därmed passar spelbetydelsen av "game" alltså bäst, så som rollspel i praktiken bedrivs idag.

Liksom, jag ser inte en glidande linje mellan mamma-pappa-barn och teater när jag hör ordet "rollspel". Jag ser, faktiskt, en glidande linje mellan Monopol och teater. För mig är det totalt uppenbart att det borde vara så, i synnerhet om man faktiskt betraktar hur vanliga jefla brädspel som Junta och Witch Trial faktiskt spelas.

"Dagens datorer har mycket lite gemensamt med de gamla rörbaserade monstren."

Det beror på vad du tänker på. De gamla rörbaserade monstren har framförallt en stor likhet med de moderna: de operationella principerna med minne, yttre lagringsenheter, algoritmisk enhet och programflödeskontroll. Däremot är de perifera skillnaderna stora. Den enda egentliga operationella skillnaden mellan moderna datorer och gamla härk är datakommunikation.

Men so what? Det är rätt stor perifer skillnad mellan en halv hyllmeter Vampire-böcker och första utgåvans D&D lilla grå låda med tre häften i också. Och att tekniken i moderna datorer återfinns i digitalklockor och tvättmaskiner är väl inte underligare än att rören i de gamla härken även fanns i radioapparater, förstärkare och telegrafer, eller att trycktekniken som används för att framställa moderna rollspel även används för att prångla ut miljontals ex av Liza Marklunds romaner.

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"Och varför vill man trycka speciellt på att det skiljer sig från andra sorters spel? Jo, för att det inte passar in i samma spelbaserade mall som Monopol och Schack. Det är något annat. Det är mer på skoj än för att vinna. Det är en... lek!"

Så varför tas inte leken upp som exempel på vad rollspel är, om det nu skulle vara så att aktiviteten rollspel ligger närmare lek än spel? Tvärtom, i de fall där leken tas upp så brukar man stenhårt poängtera att det inte är en lek heller, jag har fler än ett spel där leken inte tas upp alls, och jag vet en hel del recensenter som tycker att lekreferensen är direkt missvisande och rackar ner på de rollspel som försöker komma undan med den lätte. Däremot verkar Monopol-jämförelsen vara mer eller mindre obligatorisk på den engelska marknaden.

Såvida man inte tittar in på Ståryteller(TM)-spelen, där rollspel inte jämförs med vare sig Monopol eller lekande, utan med historieberättande istället. Huruvida det är lek eller spel verkar vara totalt ointressant i det fallet.

 

[Krille]

Re: Konst i teori och praktik

"Jag tycker han gör rätt i det,många har klagat på hans term (inte minst Horst Schröder), men i hans bok "Reinventing Comics" så visar han att de gamla grottmålningarna och tapeterna har många likheter med serier på nätet idag, och att det plötsligt har visat sig ett nytt, tydligt släktdrag mellan urålderliga och moderna serier."

Och i Bibeln visar Gud att världen skapades för sextusen år sedan på sju dagar av en oänligt kraftfull och god varelse. Jag tycker att du använder cirkelargument här: du använder Scott McCloud som referens till att Scott McCloud har rätt.

Orsaken till att jag tar upp Vigelandsparken är att jag är övertygad om att Scott McCloud skulle definiera "Livets Gang" som en serie. Will Eisner tror jag inte skulle köpa det, Horst Schröder skulle nog inte heller gå med på det och jag går definitivt inte med på det. Nånstans skiljer sig Scott McClouds verklighetsuppfattning från resten av världens, och därmed har han IMHO fel. Han må visa på släktskap mellan olika fenomen; so what? En bil blir inte ett tåg bara för att bilen är en vidareutveckling av tåget. En bil är en bil och ett tåg är ett tåg, även om du hänger på en släpkärra efter bilen.

"Ja, jag kommer ihåg när jag var liten och lekte "solospel" som vi kallade det (i själva verket var det friform helt utan spelmoment) och där lärde jag mig nog det mesta jag kan idag om rollspel. Det känns alltså helt naturligt att vi behöver en term som passar verkligheten så bra som möjligt, och då skall den inkludera allt som verkligen har med rollspel att göra."

Tja, jag kommer också ihåg det där (fast vi kallade det för att "leka"). Men den stora grejen var faktiskt en box med ett häfte och en klase konstiga tärningar i. Det var då rollspelet stack iväg från leken. Även om jag nog lärde mig en hel del av att leka som jag sedan har haft nytta av senare så säger det ingenting; jag har lärt mig en hel del som jag har haft nytta av i rollspelsskapandet när jag studerade programmering på Högskolan i Skövde. Var de studierna också rollspelsskapande?

Nej, ibland så blir man tvungen att lämna räls och tendervagn bakom sig, och konstatera att man, trots släktskap och vissa likheter, och trots gemensamma mekaniska principer, faktiskt har kommit på något nytt. Man har inte längre ett lok, och det har inte muterat till en hästlös vagn. Man har en bil.

Eller om man så vill, man har inte ett figurlöst figurslagsspel, och det har inte muterat till en låtsaslek för pseudovuxna. Man har ett rollspel.

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Det fascinerande i sammanhanget är att trots att vi bara har ett ord som sammanfattning för femtielva miljoner olika sorters snö, så har vi faktiskt skor för olika snöformer."

Jäpp, jag menar att det saknas något sådant i rollspelen.

"Så varför är det totalt omöjligt att "game" behandlas på samma sätt? När spelkonstruktörer säger att deras spel skiljer sig från "games like Monopoly and chess", så gör dom det för att särskilja spelundergruppen av "games" från alla andra former av "games" - på samma sätt som galoscher är avsedda att användas i en särskild slaskig form av snö, som skiljer sig från alla andra sorters snö."

Men vi vet samtidigt att rollspelet DoD skiljer sig åt från lekar som "pang! du är död!" Varför skulle man skriva så om rollspelen inte hade några likheter med lekar?

Leken "kull" skiljer sig åt från lekarna "fotboll" och "bandy" genom att man inte spelar i lag utan då det är alla mot alla som gäller, ett sådant uttalande skulle någon tafflig översättare kunna förvandla till ett påstående i stil med "kull är en bollsport! Han jämförde ju med två andra bollsporter!!"

Man avböjde medvetet att kalla rollspel för "roleplaying board game" och det tycker jag talar ganska klart om att man redan på ett tidigt plan förstod att handlingen i ett rollspel kunde lämna "brädet" och enbart bli rollgestaltning mellan deltagarna. Ett "brädspel" kan aldrig lämna brädet och reglerna på det viset. "Roleplaying board game" visar sig alltså vara en oanvändbar term, på samma sätt som om man försöker tvinga in "spel" i "rollspel". "Lek" fungerar däremot perfekt. Det är lek när du rullar tärning, det är lek när du gestaltar din roll. Att man valde "game" med betydelsen "lek" istället för "board game" (som hade legat närmre till hands om man ville lägga det i samma grupp som schack och monopol") var nog ett medvetet drag. Särskilt eftersom D&D i sin tidigaste form (så vitt jag har förstått det) kunde ses som ett ganska utpräglat "board game", det var väl till och med vanligt med golvplaner med rutor och dylikt?

"För övrigt låg snön vit på fur och gran samt taken, och endast tomten var vaken, men marken nämns aldrig."

Hupp! Måste hitta på en ursäkt... Vad sägs om:

Jag pratade förstås om Directors Cut-versionen. :^)

/Rising

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

Då engelsmännen inte har någon uppdelning mellan de båda begreppen så är det rätt konstigt att påstå att de hade någon sådan avsikt överhuvudtaget.

Nu var de inte engelsmän utan amerikanare. Dessutom glömmer du att jag träffat och pratat med dessa personer. Jag tycker nog att jag är kompetent att uttala mig om deras avsikter. Och avsikten var "spel".

/Mikael

 

[Oldtimer]

Re: Villebråd

Jag tycker inte det, enär det inte är en vettig beskrivning på vad rollspel handlar om.

Du har ju inte varit spelare i mina kampanjer...

/Mikael