Nekromanti Konvent och konvent

[Dante]

Nu kan jag inte hålla mig borta längre ... (halvt ot)

Vi har ju faktiskt massor av ord för snö (visserligen är de flesta bildade av sammansättningar, men ändå): nysnö, pudersnö, kramsnö, blötsnö, slask, skare, konstsnö, lössnö, jävelhelvetesskitsnö (extra tung blötsnö som är otroligt jobbig att skotta), och säkert några till.

För att åtminstone försöka återknyta till ämnet: Rising har fel när han påstår att engelsktalande inte gör någon distinktion mellan »game« i betydelsen »lek« och »game« i betydelsen »spel«. Den som spelar ett spel är »playing a game« medan den som leker en lek endast är »playing«.

Skillnaden mellan lek och spel (i det svenska språket) är inte så solklar som det kan tyckas. En lek kan – liksom ett spel – ha regler, vara en tävling, samt gå att vinna. Se bara på burken, kull, röda-vita-rosen (om någon till äventyrs skulle minnas denna lek), eller varför inte kurragömma.

En gång i tiden har orden »lek« och »spel« varit i det närmaste synonyma. I dag verkar skillnaden främst ligga i att ett spel kräver utrustning som kan köpas eller måste tillverkas (kubb, schack, Drakar och Demoner, Monopol eller tennis) medan en lek kräver ett minimum av förberedelser och utrustning (en sten eller ett träd som råkar finnas i närheten) och kan inledas praktiskt taget spontant.

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"Ett "brädspel" kan aldrig lämna brädet och reglerna på det viset. "Roleplaying board game" visar sig alltså vara en oanvändbar term, på samma sätt som om man försöker tvinga in "spel" i "rollspel"."

Därom tvistar de lärde, eller i alla fall du och jag. Jag hävdar att "role playing" ersatte "board", eftersom rollagerandet ersatte brädet. Spel var det dock likförbannat, vilket i synnerhet visas av användandet av figurer och golvplaner långt in på åttitalet (DoD 2 och 3 och även Mutant Chronicles hade till och med golvplaner med i spelet, och i DoD-fallet även figurer). Tittar man på hur spelen faktiskt såg ut och har utvecklats så upptäcker man att att det är bra mycket mer uppenbart att "game" stod för betydelsen "spel" hela vägen från Chainmail.

Eller om man så vill: "brädspel" minus "bräde" är lika med "spel". "Brädspel" minus "bräde" plus "roll" är lika med "rollspel". Den aritmetiken är bra mycket enklare än dina kringelikrokar, och stämmer dessutom bättre med praktiskt genomförande och spelens utvecklingshistoria.

"Jag pratade förstås om Directors Cut-versionen. :^)"

Renegade version, möjligen.

 

[Rising]

Re: Konst i teori och praktik

"Nånstans skiljer sig Scott McClouds verklighetsuppfattning från resten av världens, och därmed har han IMHO fel"

Nej, jag menar att han har rätt för att verkligheten ger honom rätt. En modern internetserieskapare (oavsett om han kallar sig serieskapare eller ej) har mycket gemensamt med de gamla grottmålningarna. Cirkeln sluts alltså i verkligheten, inte i Scotts definition. Han har bara pekat på ett sätt att använda en definition som fungerar ihop med verkligheten.

-Och på ett sätt som ordet i sig alltid var menat att användas! Ordet "serie" antyder ju att det är något sekventiellt, så att han skär bort skämtteckningar från sin definition är det ingen som opponerar sig mot. Snarare visar han hur rätt termen från början faktiskt var, om man bara låter bli att stoppa in en massa annat modernt ovidkommande tjafs om pratbubblor och liknande. (Precis samma sak som någon tjomme gör här på rollspel.nu med termen "roleplaying game" med andra ord)

"jag har lärt mig en hel del som jag har haft nytta av i rollspelsskapandet när jag studerade programmering på Högskolan i Skövde. Var de studierna också rollspelsskapande?"

Nja, tittar man på en dokumentär om Hitchcock kan man lära sig om "skräck" vilket hjälper en i ens "skräckrollspel", men det hjälper ju inte till i själva "rollgestaltningsleken" i sig. Det menar jag däremot att några av våra tidiga "solospel" gjorde. De hade klara likheter med hobbyrollspelens själva essens.

"Man har inte längre ett lok, och det har inte muterat till en hästlös vagn. Man har en bil."

Prylen är att en bil alltid är en bil och aldrig ett lok eller en hästlös vagn. Din "roll+spel"-definition menar att man skall ha ett särskilt ord för om man reser någonstans med både vagn och lok omvartannat. Min term säger att det alltid är en rollgestaltningslek, direkt från första start när man bara flörtar lite med servitriserna på tavernan. Med "roll+spel" har det inte blivit riktigt "rollspel" förrän man får slåss mot några stökiga bönder eller liknande.

Man åker alltså i en hästdragen kärra fram till tågstationen och när man har satt sig ner i en vagn och tåget börjar åka, då reser man alltså plötsligt meddelst en "bil" helt plötsligt?

/Rising

 

[Vitulv]

enär [vansinnesOT]

Jag tycker inte det, enär det inte är en vettig beskrivning på vad rollspel handlar om.

Wohooo! Där kom "enär" in i leken. Nu är det allvar!

 

[Troberg]

Re: enär [vansinnesOT]

Wohooo! Där kom "enär" in i leken. Nu är det allvar!

Aha, en som lägger märke till de subtila kvaliteterna!

 

[Vitulv]

Re: enär [vansinnesOT]

Oh ja, jag är total förespråkare av användandet av utrotningshotade uttryck. Den språkliga dekadensen är påtaglig idag men det finns trots allt några få frihetskämpar kvar

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

Det beror på vad du tänker på. De gamla rörbaserade monstren har framförallt en stor likhet med de moderna: de operationella principerna med minne, yttre lagringsenheter, algoritmisk enhet och programflödeskontroll. Däremot är de perifera skillnaderna stora. Den enda egentliga operationella skillnaden mellan moderna datorer och gamla härk är datakommunikation.

Även arkitekturen har ändrats dramatiskt. Till och med den heliga Neumann har fått börja maka på sig till förmån för arkitekturer som möjliggör effektivare parallellism.

När det gäller minne kontra lagring så luckrades den biten upp redan när man började swappa ut minne på disk och teknik är på väg som kommer att göra att gränsen suddas ut till att bli mer som om man hade ett enormt ickeflyktigt minne och en mindre cache.

Programmen idag påminner bara om de gamla på maskinnivå. Programspråken liknar inte de gamla.

Det enda som består är konceptet med en maskin för att bearbeta data. Innanmätet är bytt, fasaden är bytt, användningsområdena är ändrade.

 

[Krille]

Re: Konst i teori och praktik

"Ordet "serie" antyder ju att det är något sekventiellt, så att han skär bort skämtteckningar från sin definition är det ingen som opponerar sig mot."

Jag gör det. Jag anser att Larson är en serie, subgrupp "skämtteckningar".

Dessutom gör du samma kardinalfel igen. "Serie" är en svensk term som du läser in betydelser i som aldrig fanns där, på samma sätt som du läser in betydelser i "rollspel", också en svensk term. Du använder den efterkommande svenska termen för att bevisa hur den engelska termen var avsedd att tolkas innan fenomenet ens kom till Sverige.

"Snarare visar han hur rätt termen från början faktiskt var, om man bara låter bli att stoppa in en massa annat modernt ovidkommande tjafs om pratbubblor och liknande. (Precis samma sak som någon tjomme gör här på rollspel.nu med termen "roleplaying game" med andra ord")

Exakt vad jag säger. Scott McCloud refererar till sig Scott McCloud för att bevisa hur rätt Scott McCloud har. Vigelandsparken är inte en serie, inte för mig, förmodligen inte för Horst och sannolikt inte för Will. Sen må Scott tycka vad han vill. Han har fel.

"Prylen är att en bil alltid är en bil och aldrig ett lok eller en hästlös vagn."

Det finns alltid en motor i bilen, även när den inte används. Det finns alltid ett rollmoment i rollspelet och alltid ett spelmoment i rollspelet, även när de inte används.

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"Till och med den heliga Neumann har fått börja maka på sig till förmån för arkitekturer som möjliggör effektivare parallellism."

Äh. Konrad Zuse var före von Neumann, både med operationella principer och högnivåprogramspråk. Länge leve Plankalkül!

 

[Dante]

Rising och Krille, kan ni inte ...

... sluta med era märkliga liknelser som inte åstadkommer något annat än att föra tråden allt längre bort från ämnet.

Vidare är det inte första gången ni två fullständigt tar över en tråd med ert eviga ställningskrigande. Är det inte uppenbart efter trehundrasjuttielva gånger att ingen av er låter sig övertygas av den andre?

De som vill bilda sig en egen uppfattning i frågan har redan tillräckligt många argument från er båda att stödja sig på.

Om ni är ute efter att »vinna debatten« kan jag upplysa om att det aldrig kommer att inträffa då ingen av er tycks acceptera den andres argument som giltiga. Och i motsats till vad ni tycks tro så är det inte den som får sista ordet som vinner.

Lite skärpning, tack!

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Nu var de inte engelsmän utan amerikanare."

Gah! Skrev jag inte "engelsktalande"? Ursäkta förvirringen.

"Dessutom glömmer du att jag träffat och pratat med dessa personer."

Nejdå.

"Jag tycker nog att jag är kompetent att uttala mig om deras avsikter. Och avsikten var "spel"."

Vilket eskimåsiskt ord använder du när du säger "snö"? Du måste vara bra duktig om du har någon intention överhuvudtaget, för jag har då ingen aning om vilket ord de tycker passar bäst i alla enskilda fall.

Men som sagt, det är inte Columbus' version av "indianer" som är den riktiga, men vi har behållit den gamla termen med en ny innebörd.

Historien om "rollspel" är inte lika dramatisk som historien bakom "indianerna". Termen "rollspelslek" har ju visat sig vara fantastiskt användbar sedan länge, om man bara ser till vad orden faktiskt betyder. Personligen har jag sett det sedan DoD, där man jämför med "lekar" och dessutom säger att man inte har någon "vinnare" i rollspelen, vilket däremot krävs av ett brädspel.

Jag tror inte att DoD var först med denna syn, ni gamlingar brukar ju säga att det bara var en billig efterapning av de amerikanska spelen. Jag tror er, alltså är synen på rollspel som en "lek" rejält gammal, och helt klart mer användbar idag än vad man än kan ha haft för intention från början.

Även om jag tror att det var helt klart att man undvek termen "roleplaying board game" medvetet redan från början.

Om någon hör "fitta" idag och tänker på "våtmarker" såsom träsk och liknande så är han nog inte direkt rätt person att fråga om språkbruk. "Role playing game", oavsett vad termen betydde från början, är fortfarande användbar idag om man tolkar den bokstavstroget såsom jag föreslår. Det har den varit ända sedan DoD's dagar. "Fitta" betyder alltså fortfarande "våtmark", men vi använder den alltså idag om en speciell sorts "våtmark"... hmm...

Tolkar man "game" som "lek" så fungerar termen inte bara bättre än vad "spel" någonsin gjort, utan dessutom så passar den bättre till den verklighet vi har idag. Vi får alltså helt enkelt acceptera att upphovsmännen antingen menade något annat än vad du har fått för dig, eller att de menade precis vad du tolkade det som, men att de alltså hade fel redan från början.

Var inte ledsen, det är inte ovanligt att det är så. Bell trodde att telefonen från början skulle hjälpa hörselskadade i arbetslivet, men i själva verket så hade hans uppfinning en motsatt effekt, och hörselskadade fick det istället jättesvårt att få jobb när de inte kunde hantera telefonerna ordentligt.

Vill man veta hur en telefon fungerar skall man alltså titta på uppfinningen i sig, inte stirra sig blind på vad upphovsmannen har haft för anspråk med den.

/Rising

 

[Rosen]

Re: I'm telling you for the last time:

"Unlike other games, like chess or Monopoly, a role-playing game is..."
Jäpp, "game" är ju både lekar och spel, precis vad jag säger.

Och envar som inte försöker stå på huvudet för att vrida om texten som han vill ha den, förstår ju att om de hade tänkt i "lek"-banor så hade de skrivit "unlike other games, like catch or hide-and-seek..."

I min första DoD kommer jag ihåg att man gjorde en liknelse vid "pang! pang! du är död!"-lekar. Jag skulle bli mycket förvånad om inte det härrör från någon engelskspråkig förlaga,

Om det inte var DoD1, förmodligen inte.

--
Åke

 

[Rising]

Re: Nu kan jag inte hålla mig borta längre ... (halvt ot)

"Rising har fel när han påstår att engelsktalande inte gör någon distinktion mellan »game« i betydelsen »lek« och »game« i betydelsen »spel«. Den som spelar ett spel är »playing a game« medan den som leker en lek endast är »playing«."

Eh... nej. Man säger "play a game of kiss the frog" och "play a game of tag" och allt möjligt. Vad fick du det ifrån?

"En lek kan – liksom ett spel – ha regler, vara en tävling, samt gå att vinna. Se bara på burken, kull, röda-vita-rosen (om någon till äventyrs skulle minnas denna lek), eller varför inte kurragömma."

Det har jag sagt hela tråden igenom. "Lek" innehåller "spel", men är mycket annat också. Därför anser jag att det är vansinne att översätta "roleplaying game" med en mycket snävare (och oriktigare) definition än vad ursprunget var.

/Rising

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

Vilket eskimåsiskt ord använder du när du säger "snö"? Du måste vara bra duktig om du har någon intention överhuvudtaget, för jag har då ingen aning om vilket ord de tycker passar bäst i alla enskilda fall.

Huh? Du anstränger dig då sannerligen för att få verkligheten att stämma överrens med dina åsikter.

Naturligtvis pratade inte Gary och de andra svenska med mig, utan engelska. Alltså använde de det (minst) tretydiga ordet "game". Men jag brukar inte nöja med att minnas ord när jag kommunicerar, utan sammanhang och annat ger mig också information. Tro mig, de menade "spel".


Tolkar man "game" som "lek" så fungerar termen inte bara bättre än vad "spel" någonsin gjort, utan dessutom så passar den bättre till den verklighet vi har idag. Vi får alltså helt enkelt acceptera att upphovsmännen antingen menade något annat än vad du har fått för dig, eller att de menade precis vad du tolkade det som, men att de alltså hade fel redan från början.

Jag hoppas du kan tro på att jag vet vad upphovsmännen menade med "game". Din tolkning är fel i det avseendet.

Givet detta faktum menar du alltså att upphovsmännen "hade fel redan från början"...

Hur kan de ha "fel"? För att de inte avsåg att skapa den sortens rollgestaltningslek som du föredrar? Kanske, men i så fall har miljontals rollspelare också "fel". Din "verklighet" är inte allas verklighet. Avfärda inte alla oss som tycker att det är ett spel. Åtminstone inte på så lösa grunder.

För mig är det ett spel, för dig är det en lek. Jag ser inte problemet. Varför måste du försöka "bevisa" att din syn är mer korrekt?

/Mikael

 

[Dante]

Härifrån ...

»Eh... nej. Man säger "play a game of kiss the frog" och "play a game of tag" och allt möjligt. Vad fick du det ifrån?«

Om du inte specifierar vilket spel eller vilken lek det är frågan om så heter det i vardagligt tal »play a game« (spela ett spel) respektive »play« (leka). Även om man inte säger så varje gång så gör man det ibland, vilket räcker för att påvisa att distinktionen faktiskt existerar. Alltså: du har fel när du påstår att distinktionen överhuvudtaget inte finns.

Jag tycker att den här diskussionen är fullständigt ointressant, ovidkommande, onödig och off-topic. Jag skulle låsa den om jag kunde (för att den är off-topic, inte för att jag tycker den är trist). Men eftersom jag inte kan det nöjer jag mig med att inte posta fler inlägg i den (annat än för att få dig och Krille att ta era förnuft tillfånga).

 

[Rising]

Re: Konst i teori och praktik

"Dessutom gör du samma kardinalfel igen."

Nja, jag gör ett annat kardinalfel (det kardinalfel som jag menar att du gör med "rollspel") När det gäller "roleplaying game" är det ju jag som tänker på "game" och du som har lyft fram "roll+spel". Men här ser man hur serieliknelsen slutar vara relevant i rollspelsdiskussionen. Då Dante står och hoppar lägger jag undan alla argument jag har om "comic strip" och fokuserar på rollspelen, då.

"Vigelandsparken är inte en serie, inte för mig, förmodligen inte för Horst och sannolikt inte för Will. Sen må Scott tycka vad han vill. Han har fel."

Är DoD inget "rollspel" då, för att man gör liknelser med lekar och talar om att ingen vinner, samt till och med säger att köpmannen på det rosa bladet har varit "bäst" trots att han på ett tydligt sätt har "lekt" och inte "spelat" ett jota. (Möjligtvis har han "spelat apa")

"Det finns alltid en motor i bilen, även när den inte används. Det finns alltid ett rollmoment i rollspelet och alltid ett spelmoment i rollspelet, även när de inte används."

Men va bra, då är friform ett "spel" även i din definition. Friformaren har ju en motor trots att han inte använder den. Spelmomentet skulle ju kunna finnas där, man sitter ju vid ett bord som är lämpligt att rulla tärningar på, även om man inte gör det någon gång under spelsessionen.

/Rising

 

[Krille]

Får inte gnälla för Olle

Sorry. Jag får inte gnälla mer.

 

[Oldtimer]

Re: Konst i teori och praktik

Är DoD inget "rollspel" då, för att man gör liknelser med lekar och talar om att ingen vinner, samt till och med säger att köpmannen på det rosa bladet har varit "bäst" trots att han på ett tydligt sätt har "lekt" och inte "spelat" ett jota.

Jag vet att detta var din första upplevelse av rollspel och att köpmannens rollspel starkt färgat din uppfattning. Men jag vill bestrida att köpmannen var "bäst". Den person som skrev den texten (jag minns inte ens längre vem det var) ville framhäva rollgestaltandet på bekostnad av spelet. Det får stå för honom. Spelet i sig (detta var väl DoD2?) gjorde väl inte några sådana värderingar.

Allt vi har är alltså en persons uppfattning av vad som är viktigt i rollspel... för honom.

Själv tycker jag inte att en spelare som "spelar apa" hela tiden på bekostnad av spelet är en bra rollspelare. En sådan spelare vill inte jag ha med.

/Mikael

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Och envar som inte försöker stå på huvudet för att vrida om texten som han vill ha den, förstår ju att om de hade tänkt i "lek"-banor så hade de skrivit "unlike other games, like catch or hide-and-seek...""

Åh, du jobbar inte med reklam du, det där problemet har vi hela tiden. Tar man några bilder med enbart herrar i en trycksak så utbrister damerna "det där ger en skev bild, det finns ju arbetande kvinnor också!" och de har förstås rätt. Tar man bara bilder på folk som sitter vid kontor så säger folk "gäller inte det här arbetare också?" och glömmer man invandrare så blir det fel på annat vis. Om du tar två exempel som nämns i förbigående i defenition på vad de har menat med hela termen "rollspel" så begår du nog samma fel som några araber (förlåt, kommer tyvärr inte ihåg deras nationalitet) gjorde när de tittade på en trycksak jag en gång hade gjort. Jag hade nämligen använt närbilder på en hand som arbetade med en liten manick (ett skjutmått med talsyntes) och enbart använt högerhanden på bilderna. Araberna menade att det signalerade att personen som höll i skjutmåttet säkert hade "förlorat" sin andra hand eftersom den inte fanns med på bild. De är vana vid att man alltid visar båda händerna, annars drar de direkt den typen av slutsatser, förklarade de.

Tokig tolkning för att man använt för få och dåliga exempel, alltså. Vill du ha fler exempel för att kunna bilda dig en riktigare definition av "rollspel"; titta på alla som utövar hobbyn istället. Spel eller lek?

"Om det inte var DoD1, förmodligen inte"

I så fall kanske vi skall komma överrens om att den svenska termen "rollspel" syftar till lekar medan den amerikanska termen ändå bäst bör beskrivas såsom ett spel.

Jag är nöjd med den slutsatsen. Ni andra?

/Rising

 

[Krille]

Re: I'm telling you for the last time:

"I så fall kanske vi skall komma överrens om att den svenska termen "rollspel" syftar till lekar medan den amerikanska termen ändå bäst bör beskrivas såsom ett spel. Jag är nöjd med den slutsatsen. Ni andra?"

Näpp. Den stämmer nämligen inte med de rollspel jag spelar (obs: spelar, inte leker) eller skriver, vare sig svenska eller amerikanska. Jag kan möjligen komma överens om att du leker och att jag spelar. Det vill säga, vi är överens om att vi är oöverens. Som vanligt.