Nekromanti KULT - Divinity Lost

[Mogger]

nepotism

Nu är ju inte Helmgast helt utan meriter, vilket nepotism antyder. Spelstudion består av några av landets främsta spelskapare, regelknåpare, innovatörer och skribenter. De har under åren gett oss spel som Noir, Eon, Hjältarnas Tid, Järn m.m och arbetar på superintressanta titlar som Neotech och Kult m.m. De har på olika sätt och under väldigt lång tid bidragit till att hålla hobbyn levande och samarbetat och lyft fram massor av olika kreatörer. Det handlar inte om "min farbrors kompis" eller något liknande.

Att Grisodlarn tror att bara för att han och några till på internet är förbannade så ska vi andra lägga oss platta och också vara det är ju helt befängt! Jag har inte ett oändligt tålamod. Jag köper inte vad som helst. Jag kan bli förbannad och besviken. Men inte för att någon random dude på nätet tycker att jag ska bli det.

 

[Grisodlar'n]

Nu är ju inte Helmgast helt utan meriter, vilket nepotism antyder. Spelstudion består av några av landets främsta spelskapare, regelknåpare, innovatörer och skribenter. De har under åren gett oss spel som Noir, Eon, Hjältarnas Tid, Järn m.m och arbetar på superintressanta titlar som Neotech och Kult m.m. De har på olika sätt och under väldigt lång tid bidragit till att hålla hobbyn levande och samarbetat och lyft fram massor av olika kreatörer. Det handlar inte om "min farbrors kompis" eller något liknande.

Att Grisodlarn tror att bara för att han och några till på internet är förbannade så ska vi andra lägga oss platta och också vara det är ju helt befängt! Jag har inte ett oändligt tålamod. Jag köper inte vad som helst. Jag kan bli förbannad och besviken. Men inte för att någon random dude på nätet tycker att jag ska bli det.

Du är också en random dude på nätet. Jag är tvungen att ställa frågan nu. Är du involverad i Helmgast AB och deras Kult Divinity Lost eller någon annan av deras Kult-produkter (i någon professionell mån, naturligtvis)?

 

[Mogger]

Du är också en random dude på nätet. Jag är tvungen att ställa frågan nu. Är du involverad i Helmgast AB och deras Kult Divinity Lost eller någon annan av deras Kult-produkter (i någon professionell mån, naturligtvis)?

Nej, jag är inte inblandad i Kult på något sätt, och för MIG är jag ingen random dude. Jag försöker inte övertyga någon att byta åsikt. Jag försöker förklara för dig varför jag, och andra, inte ser det storslagna i ditt korståg.

 

[anth]

Och jag förstår inte varför den ursprungliga, ocensurerade versionen inte kan säljas på t ex Modiphius egna sida

Jag förstår inte problemet.
En av de saker som en Kickstarter lockar med för att få folk att betala för en produkt långt innan de får den är just att de som backat produkten får något som de som inte backat produkten får.
Nu får de som backat Kickstartern en helt egen produkt som ingen annan får - det ens bli mer i Kickstarters anda än så?

 

[anth]

Tillägg: Det som också är så satans märkligt är varför det har tagit två långa år innan man upptäcker att innehåll som illustrationer och viss text är för provocerande för distributörer och annat folk.

Kanske för att illustrationer och viss text inte skapades förrän nu?
Vad trodde du att illustratörer och textförfattare gjort de senaste två åren?
Trodde du att allt var färdigt för två år sedan och sedan har alla inblandade i produktionen rullat tummarna i två år i väntan på att alla som backat ska bli förbannade för att de inte får produkten de betalat för?

 

[krank]

Jag förstår inte problemet.
En av de saker som en Kickstarter lockar med för att få folk att betala för en produkt långt innan de får den är just att de som backat produkten får något som de som inte backat produkten får.
Nu får de som backat Kickstartern en helt egen produkt som ingen annan får - det ens bli mer i Kickstarters anda än så?

Tja... Dels är det så att inte alla uppskattar den delen av kickstarter eller ser den som en del av "kickstarters anda". Jag tror inte att jag är ensam om att ogilla "exclusives" rent generellt. Jag avskyr att få saker som ingen annan kan få, för jag är inte ett ogint rövhål vars uppskattning och nöje är beroende av att andra inte får saker.

Dels är det skillnad på något man visste skulle vara exklusivt och något man inte visste skulle vara exklusivt.

Jag säger inte detta för att jag nödvändigtvis tror att Helmgast hade kunnat göra annorlunda - men ett problem upphör ju inte att vara ett problem bara för att man inte kan skylla på någon.

 

[Dante]

Dante, jag tycker du är riktigt duktig på vad du gör. Det ser snyggt ut.

Tack, förresten.

 

[Dante]

MODERERING!

Nu får jag säker på skallen för att jag modererar en diskussion jag själv deltar i, men:

Jag avskyr att få saker som ingen annan kan få, för jag är inte ett ogint rövhål vars uppskattning och nöje är beroende av att andra inte får saker.

känns som lite väl högt uppskruvad retorik.

Sluta kalla andra för ogina rövhål, tack.

 

[anth]

Ja, nu har ju inte jag förstått kickstarter, men när man får in 2,7 mijoner ska man då inte ta projektet på så stort allvar att man levererar i tid och att man skaffar vetskap om länders lagar och känsliga distributörers inställning till materialet i tid?

Ja, och jag för min egen del hoppas exempelvis att företag som drar in pengar på kickstarter-projekt tar sina egna deadlines på allvar.

I USA är kundservice A och O.

Men nu sitter inte jag med kickstarterprojekt heller..

Men vad jag vet vara sant och rätt är att riktiga proffs brukar vara kända för att levera kvalité i TID.

@Grisodlar'n
Jag har ett par ärligt nyfikna frågor till dig:

Hur många rollspel har du kickstartart?
Hur stor andel av dessa var amerikanska spel.
Hur stor andel av de svenska respektive amerikanska spelen levererades i tid?

***

Själv har jag kickstartat ett par saker.
När jag kickstartar förväntar jag mig minst ett års försening - för det är så nästan alla kickstarters fungerar.
Och det är definitivt inte bättre service på amerikanska kickstarters än svenska.

Sedan förstår jag inte varför folk har fått för sig att "uppksattat leveransdatum" skulle ha någonting med "deadline" att göra. Det är två helt olika saker som inte har ett dyft med varandra att göra.
Faktum är "uppksattat leveransdatum" är ett säkert tecken på att det inte finns en "deadline" för projektet.

Det är även lätt att se hur mycket ett kickstarter-projekt ska bli försenat: det beror väldigt mycket på hur många extrasaker som låses upp.
Det är nämligen så att det ursprungliga uppskattade leveransdatumet bara gäller ifall det är grundprodukten som blir kickstartad och ingenting mer.
Extrasaker är normalt inte ens påbörjade när kickstarten börjar och gör ofta att hela kickstarter-projektet blir flera år försenat.
Ta en titt på KULTs kickstarter och se hur många extrasaker som låstes upp.

Sedan förstår jag inte varför folk envisas med att jämföra kickstarterprojekt med produkter släppta av riktiga företag.
De flesta kickstartar sina produkter just för att de inte är företag och helt enkelt inte skulle haft råd att göra produkten om den inte hade kickstartas.
De flesta kickstarters är hobbyprojekt som folk gör på sin fritid.
Nu är Helmgast ett av de större rollspelsförlagen i Sverige, men det ändrar inte faktumet att Helmgast är ett enda stort hobbyprojekt som drivs av glada eldsjälar på sin fritid utanför sina ordinarie jobb.

Faktum är att kickstarter-projekt inte fungerar som vanliga företag eller företagsprodukter.
Jag förstår att du vill att det ska vara så, men att raljera om det på internet kommer inte ändra det faktumet.
Det är lite som att hyra en cykel och sedan klaga på att det inte är samma service/lyx som Bernadottesviten på Grand Hôtel.

 

[anth]

Tja... Dels är det så att inte alla uppskattar den delen av kickstarter eller ser den som en del av "kickstarters anda". Jag tror inte att jag är ensam om att ogilla "exclusives" rent generellt. Jag avskyr att få saker som ingen annan kan få, för jag är inte ett ogint rövhål vars uppskattning och nöje är beroende av att andra inte får saker.

Dels är det skillnad på något man visste skulle vara exklusivt och något man inte visste skulle vara exklusivt.

Jag säger inte detta för att jag nödvändigtvis tror att Helmgast hade kunnat göra annorlunda - men ett problem upphör ju inte att vara ett problem bara för att man inte kan skylla på någon.

Jag tycker inte heller om exklusiva saker och vi två är inte ensamma - men vi är definitivt i minoritet.
Hela världen fungerar nämligen så.
Min mamma har t.ex. en separat plånbok som bara innehåller kundkort: bensinkort, icakort, ikeakort, "fan-och-hans-moster"-kort, o.s.v.

Faktum är att jag inte ens är säker på att Kickstarter skulle ha fungerat om de som kickstartat inte fick något extra som bara de får (t.ex. som att få produkten före alla andra).

Sedan har ju KULT-kickstartern visat sig vara speciell med en exklusiv produkt för de som backat.
Jag är ganska säker på att om folk vid kickstarter-tillfället vetat om detta hade kickstartern dragit in betydligt mer.
Men å andra sidan är detta info som ingen, inte ens Helmgast, visste vid kickstartertillfället - så jag skyller inte på någon.

 

[God45]

Om man ska vara 100% kras så är ju att ge ut en bok bara till backers ett utmärkt sätt att få sin bok stulen i pdf form. Förhoppningsvis av folk som köpt den censurerade versionen och blivit besvikna men... Om folk vill ha något som finns att sälja men de inte får köpa det blir det resultatet. Det är därför streaming slagit igenom så hårt och nästan utrotat piratkopiering.

 

[anth]

Det är därför streaming slagit igenom så hårt och nästan utrotat piratkopiering.

Jag förstår vad du menar, men ditt resonemang är helt ologiskt.
Anledningen till att man inte piratkopierar är för att man pirat-streamar.
Piratdelen är fortfarande lika stor, men har förflyttats från kopiering till streaming.

Din poäng är fortfarande: kommer Helmgast och Modiphius inte att sälja den censurerade pdf:en kommer den pdf:en att finnas piratad hos nästan varenda rollspelare i hela världen.
Det finns ingenting som lockar så mycket som en produkt man inte kan köpa.

 

[Vimes]

Det releasedatum som nämndes i Kickstartern var julen 2016. Detta innebär att Kult är minst 1,5 år försenat.

Det verkar finnas två alternativ:
1. Helmgast gjorde, i sin projektplanering, en ärlig missbedömning på 1,5 år.
2. Helmgast presenterade medvetet en glädjekalkyl i Kickstartern.

Om 1: jag kan inte se varför det bör förväntas av backers (”vanligt folk” som inte har kunskap om hur man ror i land ett dylikt projekt och/eller inte känner till de exakta detaljerna om just det här specifika projektet) att, när de lägger sina pengar på projektet, förstå att lägga på minst 1,5 år på det datum som nämns i Kickstartern.

Om 2: jag kan inte se någon anledning varför en sådan praktik bör försvaras.

Oavsett vilket av alternativen som är det riktiga ser jag inga som helst försvarbara anledningar till att kalla de som uttrycker sitt missnöje över förseningen för ”gnällon” eller ”entitled fanboys”, eller mena att de ”inte förstår”, ”har dålig läsförståelse”, ”inte kan göra riskbedömningar” och liknande saker som delats ut i den här tråden och i diskussioner liknande den här.

Är det så att det ”ska förväntas” att alla Kickstarter-projekt ska levereras minst ett år efter det datum som nämnts i Kickstartern så kan jag inte tycka att det är ett backer-problem utan måste anse det vara ett producent-problem. Om det finns en kultur av att dra igång kampanjer långt innan några rimliga bedömningar om när de kan levereras kan göras anser jag inte att den bör försvaras.


---

Det här är mitt resonemang om förseningar på Kickstarter. Ni som inte håller med mig får gärna förklara var ni anser att det brister.

 

[krank]

Faktum är att jag inte ens är säker på att Kickstarter skulle ha fungerat om de som kickstartat inte fick något extra som bara de får (t.ex. som att få produkten före alla andra).

Tja, Kickstarter fungerade även innan det blev norm med exklusiva prylar. Upplevde jag.

Jag håller inte med om att "få prylen tidigare" räknas som exklusivitet i det här sammanhanget. Prylen kommer ju att kunna köpas av andra också. Den kommer att finnas tillgänglig. Det är inte "nu eller aldrig". Eller menar du på riktigt att du inte ser någon större skillnad mellan "backers får det här rollspelsäventyret tre månader innan alla andra" och "bara backers kommer någonsin att få det här rollspelsäventyret"?

 

[Jarl]

Det releasedatum som nämndes i Kickstartern var julen 2016. Detta innebär att Kult är minst 1,5 år försenat.

Det verkar finnas två alternativ:
1. Helmgast gjorde, i sin projektplanering, en ärlig missbedömning på 1,5 år.
2. Helmgast presenterade medvetet en glädjekalkyl i Kickstartern.

Eller kanske:
3. De gjorde en kalkyl, sen hände det saker.

Men givetvis, det känns alltid surt att vänta extra länge på något man vill ha. Jag gillar det som Burning Wheel-gänget gör: när spelet är färdigskrivet så kickstartar de tryckkostnaden, och så dyker spelet ganska exakt när de sa att det skulle. Men jag kan förstå att inte alla spelskapare har möjlighet att göra så.

 

[Björn Wärmedal]

Eller kanske:
3. De gjorde en kalkyl, sen hände det saker.

Det är detsamma som alternativ 1.

"1. Helmgast gjorde, i sin projektplanering, en ärlig missbedömning på 1,5 år."

 

[Jarl]

Det är detsamma som alternativ 1.

"1. Helmgast gjorde, i sin projektplanering, en ärlig missbedömning på 1,5 år."

Haha, ja iofs kan man se det så Tänkte mest att "De trodde att projektet skulle ta X, men massa oförutsett försenade det" snarare än "De trodde att det skulle ta tid X, men sådana projekt tar alltid X+1,5 att få klart".

 

[ceruleanfive]

Det releasedatum som nämndes i Kickstartern var julen 2016. Detta innebär att Kult är minst 1,5 år försenat.

Det verkar finnas två alternativ:
1. Helmgast gjorde, i sin projektplanering, en ärlig missbedömning på 1,5 år.
2. Helmgast presenterade medvetet en glädjekalkyl i Kickstartern.

Om 1: jag kan inte se varför det bör förväntas av backers (”vanligt folk” som inte har kunskap om hur man ror i land ett dylikt projekt och/eller inte känner till de exakta detaljerna om just det här specifika projektet) att, när de lägger sina pengar på projektet, förstå att lägga på minst 1,5 år på det datum som nämns i Kickstartern.

Om 2: jag kan inte se någon anledning varför en sådan praktik bör försvaras.

Oavsett vilket av alternativen som är det riktiga ser jag inga som helst försvarbara anledningar till att kalla de som uttrycker sitt missnöje över förseningen för ”gnällon” eller ”entitled fanboys”, eller mena att de ”inte förstår”, ”har dålig läsförståelse”, ”inte kan göra riskbedömningar” och liknande saker som delats ut i den här tråden och i diskussioner liknande den här.

Är det så att det ”ska förväntas” att alla Kickstarter-projekt ska levereras minst ett år efter det datum som nämnts i Kickstartern så kan jag inte tycka att det är ett backer-problem utan måste anse det vara ett producent-problem. Om det finns en kultur av att dra igång kampanjer långt innan några rimliga bedömningar om när de kan levereras kan göras anser jag inte att den bör försvaras.


---

Det här är mitt resonemang om förseningar på Kickstarter. Ni som inte håller med mig får gärna förklara var ni anser att det brister.

Jag tycker att du har bra poänger. Samtidigt tänker jag att anth framför en väldigt bra motpoäng.

Det är även lätt att se hur mycket ett kickstarter-projekt ska bli försenat: det beror väldigt mycket på hur många extrasaker som låses upp.
Det är nämligen så att det ursprungliga uppskattade leveransdatumet bara gäller ifall det är grundprodukten som blir kickstartad och ingenting mer.
Extrasaker är normalt inte ens påbörjade när kickstarten börjar och gör ofta att hela kickstarter-projektet blir flera år försenat.
Ta en titt på KULTs kickstarter och se hur många extrasaker som låstes upp.

Det har ju låsts upp en bunt scenarion, extraarketyper, prints och rekvisita, alternativa versioner, soundtrack etc. Rimligen bidrar det till längre produktionstid.

Sen kan jag tycka att en intressant diskussion är huruvida det är bra att som producent möjliggöra den typen av förseningar, genom att ta på sig mer arbete. Personligen ser jag helst att producenter siktar på att släppa den bästa möjliga versionen av sin produkt redan från början. Och öppnar man upp för stretchgoals som innebär merproduktion blir ju den ursprungliga produktionstiden på sätt och vis en redig glädjekalkyl.

När jag stämmer möte med kamrater och ser ut att bli försenad brukar jag höra av mig, med en hyfsat grov överskattning av hur försenad jag blir. Det gör att kamraten eventuellt slipper stå och vänta – hen kan kanske göra något annat så länge. Kommer jag tidigare får jag eventuellt vänta, eller så blir kamraten plötsligt glatt överraskad.

Det här är ju inget specifikt mot Helmgast, utan mer en problematik jag tycker genomsyrar Kickstarter och ja, världen i allmänhet.

 

[anth]

En "ärlig" Kickstarter borde ha en text i stil med:

Vi räknar med att kunna leverera en färdig produkt datumet XX,
men det förutsätter att ingen av oss som gör produkten blir överkörd, får sparken från sitt vanliga jobb, skiljer sig och får ensam vårdnad om fem barn, är tvungen att ta hand om sin gamla mamma som plötsligt blivit dement, och andra saker som man inte förväntar sig ska hända, men som ändå händer i livet.

Vi vill även meddela att ju bättre kickstartern går desto senare kommer den levereras för ju mer extramaterial låses upp som vi måste göra som faktiskt inte finns med i den ursprungliga kalkylen.

Många kickstarters borde även ha med:
(dock kanske inte KULT, eftersom det inte stämmer in på Helmgast)

Vi är ett gäng glada amatörer och har aldrig gjort något sånt här förut, därför är leveransdatum mest taget ur luften; när vi tycker att vi borde vara färdiga - men då vi aldrig gjort något liknande tidigare vet vi faktiskt inte hur lång tid det tar.

Sedan måste man ha i åtanke att om ett projekt blir försenat i en vecka på en arbetsplats kanske det rör sig om att 5 personer sliter häcken av sig i en extra vecka, kanske c:a 300 extra timmar för projektet.
Medan i en kickstarter betyder 300 extra timmar att en ensam jävel sliter häcken av sig på sina lediga kvällar i ett extra år.

Ovanstående saker i detta inlägg är självklara för mig och bara frågan om rent bondförnuft.
Kort sagt tycker jag att "vanligt folk" också ska kunna räkna ut ovanstående och har därför lite svårt att förstå de som klagar.

Sedan kan man tycka att de som genomför kickstarterprojekt ska vara lite bättre på att informera när projektet blir försenat och varför.
Men det kanske inte alltid som de som håller i projektet tycker att det är så meningsfullt att skriva saker som:

Adam var tvungen att vabba vecka XX och Beata fick influensan vecka YY. Det var de enda två veckorna som de bägge var lediga samtidigt, därför blir projektet försenat med 3 månader.

Men utan att vara insatt i KULT-kickstartern killgissar jag att något liknande förklarar 1½ års försening.

Sedan är det alltid lika fascinerande att se random backers jämföra sig själva med de som genomför projektet:
- "Jag har minsann XX antal fria timmar i veckan." - så är du också arbetslös och saknar familj att ta hand om.
- "Jag kan minsann producera en text på XX timmar." - och kvaliteten på din text skulle inte ens duga som ett första utkast till den text som kommer att finnas i den slutliga produkten.

 

[Big Marco]

Oj, oj, här händer det grejer.

För lite bakgrund -

Det är inget snack om att det är både genant och besvärande att bli försenad med ett projekt. Nu är Core Rule Book klar och levererad digitalt till backers, vilket är väldigt skönt, och den fysiska boken trycks under sommaren. De övriga delarna av Kickstartern färdigställs i snabb takt och släpps löpande. Vilket också känns väldigt bra.

Anledningarna till varför vi är försenade är flera. Sammanfattat så tappade vi av olika skäl fem nyckelpersoner under projektets gång (främst inom översättning och redaktörsskap), vilket tog kraft och tid att ersätta, och vi har nu fått XP för insikten i hur svårt det är att hitta inte bara bra medarbetare, utan även rätt medarbetare. Speciellt när det gäller en sådan produkt som KULT, där det krävs en fingertoppskänsla för att förmedla känslor, stämning och närvaro.

Estimaten man som Kickstarter-skapare sätter som troligt leveransfönster låses ned och kan inte uppdateras när en kampanj väl har startas (en bra rimlig funktion i KS). Vi satte estimaten baserat på att få eller inga strechgoals skulle uppnås, vilket i efterhand var ett misstag från vår sida, helt klart. Vid tidpunkten för kampanjen hade vi ingen aning om att den skulle explodera så totalt och bli en sådan makalös framgång - med satta rekord. Effekten där blev bland annat att det skapade en missmatch mellan estimat och verkligheten.

Vi var öppna med att förseningen skulle ske och uppdaterade om detta. Löpande fick backers ta del av både tidiga och senare versioner av texterna som utgör innehållet i KDL. Vi hade också en 100% refund-garanti, där de backers som så önskade fick tillbaka sina pengar, utan några frågor eller krångel. Av de 2,733 backers projektet hade, har blott 8 valt att göra refunds.

Fram tills ungefär ett halvår sedan så tänkte vi släppa samma inlaga av Core Rule Book i butiksled som den som var under Kickstartern. Så det fanns ingen plan från start där det ingick att något i Kickstarter-kampanjen skulle vara exklusivt och endast tillgängligt för backers. Dels ogillar vi den typen av exklusivitet av princip, dels är det betydligt mer ekonomiskt att trycka en stor upplaga än att trycka två halvstora. Men när vi nådde Alpha-nivå på materialet och skickade in det för påseende till licensägare och distributörer så började en konversation om innehållet, som efter många utbyten gjorde att vi motvilligt insåg att vi var tvungen att göra två versioner - en Kickstarter-linje och en Retail-linje, för annars skulle vi inte få någon hjälp med att få ut spelet i resten av världen. Vi övervägde alternativ som att vi hade bägge versionerna tillgängliga direkt via vår webbsida, med global tillgång, men det funkar inte heller när man vill få till vettiga avtal med distributörer, för då blir det en skev konkurrenssituation och skapar osämja. Alternativet att Helmgast skulle köra global distribution själva funkar inte heller då vi inte har den kapaciteten eller kompetensen internt.

Och för att förtydliga - som det är nu kommer det inte ske några förändringar i texten i de två olika versionerna av regelboken. Däremot kommer ett fåtal av illustrationerna redigeras alternativt bytas ut. Det är således ingen skillnad på spelet i grunden. Inget av mythosen censureras eller tonas ned utan bara aspekter av det visuella.