Nekromanti Levelsystemet

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Så här tycker jag!

Levels är en krycka för spelare och spelledare som ännu inte greppat vad rollspel handlar om. De behöver hjälp för att balansera spelet.

Helt fel!

Grader (levels) är en modell för att beskriva rollfigurens utveckling. Den är medvetet grovkornig för att inte grotta ner spelet i tråkig bokföring. Om man föredrar att detaljbokföra varenda liten förändring av rollfiguren har man verkligen inte greppat vad rollspel handlar om!

Det är ett spel - inte verklighet.

/Mikael
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Och på drakar forumet...

... har de itne kommit sig för atts kriva en rad om det fast det är där som jag hört att de flesta kalagat. :gremgrin:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Min åsikt om levlar

"Levlar", som inte ens är ett svenskt ord, kan inte göra någonting. De är en spelmekanism, inte varelser.

Jag hoppas du inte avsåg oss som tycker att grader är en bra spelmekanism med din uppmaning. :gremshocked:

/Mikael - gillar grader
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Re: Så här tycker jag!

För att det gör det? Man måste kunna säga även sådant som är färgat av personligt tycke och erfarenhet, allt måste inte gå att mäta.
Åsikter, ja. Fördomar kan man hålla käften om överallt. Jag har en känsla av att du inte skulle uppskatta om någon hävde ur sig att Israel banne mig borde få stöd av världsbanken till att genomföra ett folkmord på palestinierna för att palestinier är svin allihop, t.ex. (Nota bene: jag tycker absolut inte det. Jag bara hugger till med något massivt hårddraget i illustrativt syfte.) Bortsett från att de gör folk förbanande går fördomar nämligen inte att diskutera, till skillnad från åsikter.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Grader?

Det är det svenska ordet för "Levels" som användes för första gången i svenska D&D 1986. Det är helt enkelt jag som föredrar att prata svenska... :gremwink:

/Mikael - bekämpar svengelskan
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Grader?

Är det okej att mitt spel då heter Starchallenge men kallar mina "levlar" för Grader? :gremwink:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Grader [lite OT]

Du får naturligtvis kalla "Levels" för vad du vill. :gremwink:

I DoD6 heter det väl något annat (yrkesnivåer?), men det första svenska spelet som använde mekanismen kallade dem för "grader", så det är vad jag använder.

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Inte det där heller ...

I D&D 3e kan du som mest öka en färdighet med 1 (på en skala från 1-20).

Faktiskt inte. Det enda som är begränsat är maximal nivå du kan ha på färdigheten. Även om du startar på noll kan du köpa dig upp till maximal nivå i ett svep om du har nog med färdighetspoäng.

Enligt reglerna - många SL väljer dock att begränsa detta.

/Mikael
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Själv så gillar jag inte "levelsystemet". Eftersom en del har roligt med det så är det klart att det är bra, men jag tycker att en "officiell mätare" på hur bra din rollperson har fel sorts inställning för mitt spelande. Jag vill inte ha som mål att göra min rollperson "grymmare".

Ja visst, nu kanske ni säger att rollpersoner mäts i siffror även utan levels. Helt sant, men den känsla nivåer ger mig är inte den jag vill ha. Mitt fel, alltså.. :gremwink:

Sedan så har jag fått för mig, vet inte hur sant det är i allmänhet, att man blir enormt mycket hårdare på alla sätt av att äventyra med levels-system i allmänhet, och det känns inte trovärdigt. Nej, inte orealistiskt, bara inte trovärdigt. Orealisitiskt får det gärna vara, men om något inte är trovärdigt, om jag inte vill tro på det, så bryts illusionen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Så här tycker jag!

"Om man föredrar att detaljbokföra varenda liten förändring av rollfiguren har man verkligen inte greppat vad rollspel handlar om!"

...eller så har man ett onödigt pilligt regelsystem. Eller så har man inte lärt sig att uppskatta salamitaktiken. Fördelen med att detaljbokföra varenda liten förändring är att de är små.

Det finns ju trots allt de hemskaste av mellanting där man får det värsta av båda världar. Vi har ju till exempel ett berömt och kraftigt spritt system där man är tvungen att köra med ett grovkornigt förbättringssystem där man så fort man blir bättre blir tvungen att gräva ner sig i detaljbokförandet av varenda liten förändring som ackumulerats sedan senast, inklusive femtielva härledda värden.

Det är ett spel - inte särskild inkomstdeklaration.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
"LÄste på FAQ en endel spelare hatar level systemet. Undrar varför. Finns fler förklaringar än de som gavs på FAQ?"

Har inte läst FAQen (än) så slå mig inte om jag upprepar vad som står där.

Jag kan tänka mig att hat/ogillande av levels har olika ursprung.

1. Levels ger förbättring i för stora steg. Vad som är för stora steg varierar från person till person, vissa tycker Rolemaster har för stora skillnader, andra att AD&D har det, andra att Gamma World 3rd ed har det, andra att Gangbusters har det. Sen att dessa sköter det på olika sätt spelar ingen roll (fast jag tror de flesta tror att levels jämt funkar som i AD&D, helt enkelt för att det är det spel de flesta prövat på.)

2. Levels är overkligt. Till skillnad från interdimensionella gudamonster, drakar, alver, eldbollsslungande magiker och planeter med tämligen identiska ekossystem och evolutioner som jorden saknar levels förankring i verkligheten.

3. Levels förenklar för mycket. Och det spel det är mest känt från förenklar även stridsrundor till att vara 1 minut långa, och förenklar rustning och smidighet till ett värde som ska överträffas istället för att köra med absorption och så. Att det ens får kallas rollspel när reglerna gör det omöjligt att gestalta karaktärer i det på det sättet är ett brott mot mänskligheten.

4. Levels ger mer hit points/livspoäng. Och sånt fungerar i dataspel och inte i rollspel. Ja, för det är mer frustrerande att dö i ett spel där man kan spara sina framgångar och försöka igen än i ett spel där det är kört om man misslyckas. Och alla levelsystem ger förstås ökade livspoäng. (Ja, eller inte.)

Tycker jag att levelsystem är guds gåva till mänskligheten som jag går på? nej, absolut inte. Jag har tre favoritspel uppskrivna i min miniprofil och ett av dem är ett levelsystem.

Men jag tycker de passar bra i rätt utförande till hjälterollspel av typ AD&D. Sen har det gjorts varianter som fungerar på andra sätt. Det finns de där man får välja vad man ska gå upp i, de som kommer med sociala fördelar när man går upp, och de som låter en välja ett av flera saker när man går upp.

När folk som Krille ställer sig avig till systemet har jag inget att klaga på för jag vet att han har testat sådana system och de faller honom inte i smaken. När folk som inte har nån koll på olika variationer på temat uttalar sig, ja då blir jag lite sne.

Jag respekterar allas rätt till åsikter men respekterar dem som är insatta på ämnet mer.



"A lot of niggaz say you're supposed to be Ice T, MC, rap hardcore"

"I never ran with a lot of niggaz, I only ran with the real niggaz"
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Grader (levels) är en abstraktion, precis som 'klasser', 'grundegenskaper', 'färdigheter', 'skada' och diverse andra saker som förekommer i rollspel. Det är uppenbarligen inte en nödvändig abstraktion, men den fungerar, och somliga tycker till och med om den.

Jag kan tänka mig åtminstone två orsaker till att just grader upplevs som något så väldigt negativt.

För det första är det en abstraktion som är väldigt lätt att upptäcka. Folk som sysslar med fäktning eller någon kampsport kan peka ut hur "orealistiskt" ett stridssystem är, men de flesta har egentligen ingen aning om hur strid går till. Historieintresserade kan klaga på en statisk eller historiskt felaktig spelvärld, men vanliga spelare bryr sig inte så mycket om det ("det är ju fantasy, ju! Klart att man kan ha ett feodalsamhäälle utan jordbrukare!"). Däremot kan vem som helst se att det inte finns några "levvels" i verkligheten. Alltså upplevs det som ett större problem.

För det andra är det väl de som inte tycker om grader som hörs mest. Det är väl ganska få som direkt älskar grader, eller ens bryr sig tillräckligt mycket om dem för att vilja försvara dem. Vi andra, som kanske inte har något emot grader, eller tycker att de fungerar utan större problem i vissa sorters spel, bryr oss inte tillräckligt mycket om frågan för att orka blanda oss i debatter som den här (om vi inte har ett självhävdelsebehov i klass med mitt, förstås...).

Så om du vill använda grader i ditt rollspel, som jag har för mig att du skrev någon annanstans i tråden, finns det väl inte direkt något hinder. Det finns spelare som inte tycker om grader, men jag tror inte att det skrämmer bort någon, speciellt inte om du tänker ha med dem som ett alternativ.

JPS
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så här tycker jag!

Åsikter, ja. Fördomar kan man hålla käften om överallt.
Tro inte att jag är en oerfaren typ som bara spelat ett spel. Jag har spelat i över 20 år och spelat fler spel än vad jag kan komma ihåg, däribland minst ett tiotal levelbaserade. Det må så vara att mina erfarenheter inte stämmer för alla, men att bara avfärda dem som fördomar håller inte. Det är bara låg retorik för att svärta argument man inte håller med om.

Jag har en känsla av att du inte skulle uppskatta om någon hävde ur sig att Israel banne mig borde få stöd av världsbanken till att genomföra ett folkmord på palestinierna för att palestinier är svin allihop, t.ex. (Nota bene: jag tycker absolut inte det. Jag bara hugger till med något massivt hårddraget i illustrativt syfte.)
Tänker inte diskutera det för då får Chrull krupp på mig igen. Nöjer mig med att konstatera att så hårddraget är det inte, det är i princip vad som händer.

Bortsett från att de gör folk förbanande går fördomar nämligen inte att diskutera, till skillnad från åsikter.
Återigen, andras åsikter är just det, andras åsikter. De blir inte automatiskt fördomar bara för att man inte delar den uppfattningen.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Jag tycker inte om levelsystem, men kan inte riktigt komma på varför.
Kanske för att förbättringar kommer i för stora steg (framför allt i början när rollpersonen plötsligt kan bli dubbelt så tålig i ett enda svep).
Kanske för att det känns väldigt mycket som en regelkonstruktion, till skillnad från andra regelmekaniker, som till exempel färdighetsvärde. Skillnaden mellan level och färdighetsvärde är att man i spelet måste ha ett sätt att mäta hur skicklig rollpersonen är på att Simma eller Fäktas, men man måste inte ha ett allmänt mått på hur tuff han är.
Kanske är det för att jag ogillar alla regeltermer som sätter en etikett på rollpersonen. Detta inkluderar levlar, klasser och yrken som begränsar vad man kan lära sig. Då blir det risk att rollpersonen blir en level 5 Cleric istället för att bli en individ.

Därmed inte sagt att jag är fanatiskt emot levlar. Om de fyller någon faktisk funktion är de bra. Till exempel pseudolevlarna i Vampire (vampyrens generation alltså) tycker jag fungerar.

/tobias
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så här tycker jag!

Grader (levels) är en modell för att beskriva rollfigurens utveckling. Den är medvetet grovkornig för att inte grotta ner spelet i tråkig bokföring. Om man föredrar att detaljbokföra varenda liten förändring av rollfiguren har man verkligen inte greppat vad rollspel handlar om!
För mig så är det en skillnad som att bygga med de stora legoklossarna för barn eller de små detaljerade klossarna.

En liten tanke för spelskaparna:

Brukar levelbaserade system få kritik för detta? Hur ofta får levellösa system kritik för att de saknar levels? Detta kan inte bara förklaras med rabiata antilevelister.
 

Klon

Hero
Joined
1 Aug 2000
Messages
1,424
Location
Sverige, Örebro
Re: Inte det där heller ...

Om så är fallet med gamla DoD att man ökar efter äventyr och alla på samma gång så tycker jag inte det är så föredraget heller.
Jag är enligt den åsikten att man mycket snart efter en ökning i en färdighet skall kunna börja utnyttja den. Kanske inte i samma stund, men typ efter nästa sömnperiod (för rp's givetvis :gremsmirk:)

I de flesta levelsystem jag sett kan man helt ologiska färdigheter ganska mycket...
DoD6 som du nämner är ett mycket bra exempel på detta, 5 på 1-20 är ganska mycket, det motsvarar 25 på skala 1-100... en hel fjärdedel av max!!

Sen finns det ju mer och mindre lyckade varianter utav erfarenhetssytem med, finns säkert många bra exempel på några som inte verkar så logiskja som jag vill påvisa dem, men grundtanken är ändå den att man skall bli bättre på det man gör, när man gör det (relativt) och inte på en massa saker bara för att man utfört ett dåd och kanske inte ens gjort något som har att göra med den höjda färdigheten
 

Klon

Hero
Joined
1 Aug 2000
Messages
1,424
Location
Sverige, Örebro
Re: Så här tycker jag!

Ja, det är ju precis så... i D2 så behövs ingen paus, eftersom enm dator lätt sköter sådant samtidigt som allt annat fortgår, men människor är tyvärr inte riktigt lika snabbtänkta...
så vi får ta oss dfen tiden när det sen blir tid över. jag tycker bästa tillfället för det är sömnperioder, för då brukar det ju ändå inte hända så mycket (och skulle det göra det så kan man ju ändå räkna ut innan, eftersom man får en naturlig kort paus i spelandet)
 
Top