Nekromanti Levelsystemet

[Niklas73]

Ställde den här frågan på Drakar forumet men den passar väl kanske även här o tyckjer nån moderator illa vara så får väl denne helt sonika plocka bort något av inläggen. Anyway:

LÄste på FAQ en endel spelare hatar level systemet. Undrar varför. Finns fler förklaringar än de som gavs på FAQ? Jag har lirat EDD och andra rollspel och tycker level visserligen är lite overkligt men samtidigt är det kul att lämpa mot. Eller kan man bara avancera geneom Dods yrkesnivåer?

Vad tycker ni rollspelsmakare?

 

[Krille]

Jag gillar inte levels. Det är en för grovkornig modell av förbättring, enligt min åsikt. Därför bygger jag inte rollspel med levelsystem.

 

[Niklas73]

Håller väl med... Jag har levels men det är ju en regel som är väldigt lätt att ta bort. En av de enklaste.

 

[Troberg]

Så här tycker jag!

Jag anser att levelsystem är en klumpig kvarleva från rollspelens barndom.

Det är ett konstlat sätt att beskriva karaktärens utveckling och många bättre metoder har kommit fram efter levelsystemen. Levelsystem funkar, men de är långt ifrån optimala.

Deras konstlade natur ger upphov till många underligheter och ger dessutom genom att kvantifiera en hel person ner till ett enda värde en alltför stark inspiration till powergaming.

Personligen föredrar jag system där karaktärsutveckling hanteras mer fingradigt och mer i samklang med vad karaktären håller på med, lämpligtvis genom att man blir bättre på sådant man håller på med. Använd en färdighet och bli bättre. Bär sten i en gruva i ett halvår och bli starkare. Se på hockey och bli dummare. Hjälp någon och få fördelen ally eller patron. Bråka med någon och få en fiende. Tillbringa en längre tid i krig och få combat reflexes och spännande psykoser/fobier/beroenden. Det finns inget behov av levels för att gradera detta.

Levels är en krycka för spelare och spelledare som ännu inte greppat vad rollspel handlar om. De behöver hjälp för att balansera spelet. Erfarna spelare klarar sig utan och vill hellre koncentrera sig på att nyansera spelet.

Självklart innebär detta inte att alla levelbaserade spel är skit eller att de aldrig kan vara kul, bara att det finns bättre och modernare lösningar.

Visst kan det vara en kul nostalgitripp att titta på ett ånglok ibland, men idag har man bättre framdrivningsmetoder.

 

[Dante]

Re: Så här tycker jag!

»Visst kan det vara en kul nostalgitripp att titta på ett ånglok ibland, men idag har man bättre framdrivningsmetoder.«

Inte i Peru. Vissa järnvägslinjer i Anderna var tvungna att byta tillbaks till ånglok eftersom det visade sig att diesellok inte pallade alla uppförsbackar.

Och inte i Älvsjö. En viss Dante var tvungen att byta tillbaks till levelsystem eftersom det visade sig att färdighetsbaserade system inte pallade riktigt ärkeheroisk fantasy.*

[color:\\"#666666\\"]<font size="1">* OK, en smärre överdrift eftersom jag har en massa färdighetsbaserade spel jag gillar. Men du hajar vad jag menar.</font size>[/color]

 

[Niklas73]

Re: Så här tycker jag!

Jag nfattar exakt vad du menar. Jag har levels. Faktiskt. Men inte som enda sätt att bli bättre. Jag vet itne varför, jo det gör jag. Jag tycker det är kul att gå upp en level. DEt är som en belöning man får så konkret att man klarat sig så länge. Men, invänder alla, det får man ju genom att värden höjs ändå. Sant säger jag. Men det här är en belöning ungefär som att man klarar nästa nivån i ett spel, kanse en form av känsla som tilldelas spelaren mer än RP'en på nåt sätt.

Men det är ju ypperligt lätt att plocka bort det. Inga andra system krackelerar ju. Men som sagt försåtr jag vad ni menar.

 

[Klon]

Levels är något jag ogillar, och då främst för att det kan få en RP att bli bättre på saker han rimligen inte borde blivit bättre på. Man kan inte lära sig meka med bilar bara genom att slå ner en massa terrorister. Man lär sig inte bli en bättre smed för att man har räddat en prinsessa från en ondskefull drake.

Tanken med en belöning tycker jag kan leva kvar, eftersom levels är någon form av belöning till spelaren, inte RP som någon annan sa. Jag håller med, det är viktigare för spelaren, och är en liten morot under äventyr.
Nån form av hjältepoäng, som man kan använda till att utföra saker som i vanliga fall vore väldigt svårt är något jag funderat på, ungerfär som de i DoD (i vart fall Chronopia) fast kanske inte med samma verkan på grundegensklaper och så. Mest för att utföra heroiska handlingar eller kanske möjligen utveckla speciella "krafter" (beror på sortens rollspel, kanske det handlar om nån form av mutation, magisk förmåga eller psykisk...)
Det borde vara minst lika lockande för spelaren, speciellt om det inte går att uppnå sakerna på något annat vis. Dessutom gör det antagligen inte en RP orimligt bättre än någon annan med mindre hjältepoäng jämför om den ena hade haft en lägre level.

 

[Dante]

Men det där har inget med levels att göra ...

»Levels är något jag ogillar, och då främst för att det kan få en RP att bli bättre på saker han rimligen inte borde blivit bättre på.«

Exakt samma problem finns i äldre versioner av DoD, då i form av bonuserfarenhetspoäng som spelaren kunde sätta på vilka färdigheter som helst. Det är alltså inget levelspecifikt fenomen.

Ditt argument mot levelsystem är därmed ett argument mot alla spel där spelaren själv får placera ut nya poäng.

Jag håller det för självklart att SL måste godkänna färdighetsökningarna, oavsett om det är äldre DoD, DoD6 eller D&D 3e det handlar om.

 

[Troberg]

Re: Så här tycker jag!

Inte i Peru. Vissa järnvägslinjer i Anderna var tvungna att byta tillbaks till ånglok eftersom det visade sig att diesellok inte pallade alla uppförsbackar.

Och i Luleå står en helt underbar samling ånglok som försvaret sparar i händelse av krig då man kanske inte har fungerande el och diesel. Undrar om man har folk som kan hantera dem?

Ångmaskiner har ett helt suveränt vridmoment vid lågt varv, men de är bara för specialfall. Normalt sett så är de föråldrade (i tåg, kärnreaktorerna är ju också bara ångmaskiner).

Och inte i Älvsjö. En viss Dante var tvungen att byta tillbaks till levelsystem eftersom det visade sig att färdighetsbaserade system inte pallade riktigt ärkeheroisk fantasy.

Det går alltid att hitta specialfall, faktum kvarstår att levels är marginellt mer motiverade än en genomsnittslig blindtarm.

Vissa saker hänger kvar fast det kunde göras bättre. Exempelvis kör vi med 24-timmarsdygn för att sumererna (kan ev ha varit något annat folkslag där, vill ni veta mer exakt vet säkert Kornella) delade in dagen i tio delar (baserat på tio fingrar) och natten i tio delar (man återanvände fingrarna). Sedan lade man till en timme för gryning och skymning på både dag och natt. Summa 24. I dag borde man gått på ett decimalt system, men av historiska skäl fortsätter vi med 24/60/60.

Levels är en sådan historisk kvarleva.

 

[Cad]

Re: Så här tycker jag!

Jag tycker att levelsystem kan ha sina fördelar o nackdelar (precis som det mesta). Själv föredrar jag att spela utan levlar och det är av samma anledning som troberg:

Personligen föredrar jag system där karaktärsutveckling hanteras mer fingradigt och mer i samklang med vad karaktären håller på med, lämpligtvis genom att man blir bättre på sådant man håller på med. Använd en färdighet och bli bättre. Bär sten i en gruva i ett halvår och bli starkare. Se på hockey och bli dummare. Hjälp någon och få fördelen ally eller patron. Bråka med någon och få en fiende. Tillbringa en längre tid i krig och få combat reflexes och spännande psykoser/fobier/beroenden. Det finns inget behov av levels för att gradera detta.

När det gäller färdighetsökningar tycker jag man endast ska få höja de färdigheter som man har använt eller kan motivera på ett bra sätt hur man kan ha fått ökad kunskap i något eller lärt sig något nytt..

Fast det där med hockey...hmm..jo förresten..

Tycker om att se förbättringar av karaktärerna ganska snabbt och i vissa levelbaserade rollspel kan man få vänta i en evighet innan det sker en karaktärsförbättring (om man börjar komma upp i graderna). Självklart kan detta iofs modifieras av sl...Men det är väldigt skumt tycker jag om man lär sig ngt måste man vänta typ en vecka innan man kan använda sig av förbättringen...

tja, bara en liten synpunkt..

/Cad

 

[Klon]

Re: Men det där har inget med levels att göra ...

Exakt samma problem finns i äldre versioner av DoD, då i form av bonuserfarenhetspoäng som spelaren kunde sätta på vilka färdigheter som helst. Det är alltså inget levelspecifikt fenomen.

Möjilgen är det inte specifikt för levels, men det karatäriseras väldigt väl utav just levels. Jag är inte helt emot att man skall kunna få dela ut poäng själv, eller jo, kanske lite...
Men alltså, det finns en annan del av levels, som gör att de blir än mer förkastliga enligt mig, och det är den massiva ökning som de kan innebär. Man blir alltså inte gradvis bättre, utan för allt samlat i ett enda svep, vilket enligt min mening gör skillnaden mellan levels och det du talar om ganska stor (har inte spelat de äldre DoD spelen i fråga dock)

Alltså, man kan få en ganska stor, snabb och ologisk ökning på någon färdighet, och det tycker jag verkligen inte om

 

[Feliath]

Re: Så här tycker jag!

Levels är en krycka för spelare och spelledare som ännu inte greppat vad rollspel handlar om.

Tack för tusan hakar! Det där kom i grevens tid! Utan dig hade jag ju aldrig fattat att min åsikt att levlar är bättre helt enkelt beror på att jag inte fattat! Tur att jag fick rea på det, så jag kan ändra mig och bli smart!

Allvarligt talat, det där är väl ett ovanligt korkat uttalande? Man har väl rätt att föredra vilket man vill utan att för den skull idiotförklaras? Annars: "BRP och och träningsbaserad förbättring är kryckor för folk som inte greppat att rollspel handlar om fantasi och som behöver verklighetsförankring! Alla riktiga rollspelare inser att sådant är hämmande och använder levlar! Arrghh!"

För övrigt skulle jag åka ångtåg jämt, om inte de svinen som är ansvariga för loken på SJ vägrade köpa in dem.

 

[Dante]

Inte det där heller ...

Några av de levelbaserade spel jag har erfarenhet av är bl.a Rolemaster, D&D 3e och DoD6.

I Rolemaster kan du som mest öka en färdighet med 10 (på en skala från 1–100) varje gång du levlar.

I D&D 3e kan du som mest öka en färdighet med 1 (på en skala från 1-20).

I DoD6 kan du som mest öka en färdighet med 5 (på en skala från 1-20).

Det tillhörde inte ovanligheterna att rollpersonerna ökade färdigheter med mer än så efter ett långt spelpass på »den gamla goda« EDD-tiden (i varje fall så länge färdigheterna låg på en låg nivå; sedan krävdes progressivt fler EP/FV).

Visst kan du öka ett helt gäng färdigheter samtidigt varje gång du levlar. I gamla DoD ökade dina färdigheter (samtidigt) antingen efter varje spelmöte eller efter varje äventyr.

Uppriktigt sagt förstår jag inte riktigt skillnaden.

 

[Troberg]

Re: Så här tycker jag!

Tack för tusan hakar! Det där kom i grevens tid! Utan dig hade jag ju aldrig fattat att min åsikt att levlar är bättre helt enkelt beror på att jag inte fattat! Tur att jag fick rea på det, så jag kan ändra mig och bli smart!

Allvarligt talat, det där är väl ett ovanligt korkat uttalande? Man har väl rätt att föredra vilket man vill utan att för den skull idiotförklaras? Annars: "BRP och och träningsbaserad förbättring är kryckor för folk som inte greppat att rollspel handlar om fantasi och som behöver verklighetsförankring! Alla riktiga rollspelare inser att sådant är hämmande och använder levlar! Arrghh!"

OK, byt ut 'är' mot 'kan bli' eller 'började som' då.

Dessutom inledde jag inlägget med att tala om att "Jag anser". Jag tror mig inte sitta på några absoluta, oemotsägeliga sanningar (iofs gör jag det, men inte i det här fallet).

Min poäng är att levels som till som ett instrument för att hantara karaktären innan man riktigt kommit på att rollspel var mer än bara ett taktikspel med en figur per spelare. I det sammanhanget har det giltighet. Ju längre bort från det sammanhanget man kommer desto mindre motiverade blir levels.

 

[Troberg]

Re: Inte det där heller ...

Visst kan du öka ett helt gäng färdigheter samtidigt varje gång du levlar. I gamla DoD ökade dina färdigheter (samtidigt) antingen efter varje spelmöte eller efter varje äventyr.

Uppriktigt sagt förstår jag inte riktigt skillnaden.

Exakt. Det är det som är poängen. Om de funkar snarlikt, varför behövs då levels?

 

[Troberg]

Re: Så här tycker jag!

Men det är väldigt skumt tycker jag om man lär sig ngt måste man vänta typ en vecka innan man kan använda sig av förbättringen...

Det där diskuterades i samband med Diablo2 och levling där tidigare. I D2 är det nämligen så att när man levlar så får man automatiskt full HP och det diskuterades om det var en bugg eller inte. Fördröjningen mellan erfarenhetsinförskaffandet och bättringen o rollspel kom på tapeten och viss meningsskiljaktighet uppstod. Jag ansåg att fördröjningen är en regelmekanism för att inte behöva bryta stup i kvarten för att förbättra karaktärer. Andra ansåg att den fanns för att det var logiskt att man behövde reflektera över vad man lärt sig, vilket jag tycker är en efterkonstruktion för att motivera regeln.

Missförstå mig inte, jag anser att det är OK att fixa sånt mellan spelsessionerna, men jag ser det för vad det är, en diskretisering av tidsförloppet av spelmässiga skäl.

Nu fick jag dock en del ideer om hur man skulle kunna sköta sådant löpande utan att det skulle behöva bromsa upp.

 

[Feliath]

Re: Så här tycker jag!

Dessutom inledde jag inlägget med att tala om att "Jag anser".

Fattas väl bara att du skulle ha lanserat det som en allmän sanning; det jag vände mig mot var din personliga nedsättande attityd.
[rant]Varför tror folk jämt att ett "IMHO" ger dem rätten att kasta fördomar vilt omkring sig?[/rant]

Min poäng är att levels har total giltighet för de som tycker det är roligare med levels än utan, oavsett hur involverat man i övrigt, spelar, och att det är den enda...öh...giltiga...giltigheten. Alltså.

 

[Niklas73]

Okej men...

...i de fall det finns värden om itne går att höja med poäng (återigen, allt beror ju på system och hur de ser ut) så tyckeer iaf jag att sådan poäng kan höjas med levlar. Men försikgt och med stora intervaller mellan levlar.DEt i kombination med "belöningslkänslan" gör att jag anser att det kan va okej att ha.

Kan hålla med om att det är underligt att man plötsligt får en färdighet mitt i sett äventyr kan det se underligt ut men det är inte lika underligt om det sker under ett intervall där man har ett uppehåll. Att plötsligt få 75 (1-100) i en Färdighet är ju itne troligt men det kostar ju ofta mer.

Man kan ju vånta med att dela ut poäng tills efter ett äventyr eller delkamapnaj och lägga till de extra EP man får sedan.

 

[Troberg]

Re: Så här tycker jag!

Fattas väl bara att du skulle ha lanserat det som en allmän sanning; det jag vände mig mot var din personliga nedsättande attityd.

Det var inte menat att vara nedsättande, bara att belysa anledningaen till att de tillkom.

[rant]Varför tror folk jämt att ett "IMHO" ger dem rätten att kasta fördomar vilt omkring sig?[/rant]

För att det gör det? Man måste kunna säga även sådant som är färgat av personligt tycke och erfarenhet, allt måste inte gå att mäta.

Min poäng är att levels har total giltighet för de som tycker det är roligare med levels än utan, oavsett hur involverat man i övrigt, spelar, och att det är den enda...öh...giltiga...giltigheten.

Håller med. Jag ville mer se på levlarnas historia ur ett praktiskt perspektiv, även om det inte är så smickrande.

Heck, pulsjetmotorerna kom först i användning i de tyska V1-orna, det hindrar inte att de är den sexigaste framdrivningsmetoden näst efter att bli bogserad av nakna kvinnliga cyklister.

 

[Zadrith]

Min åsikt om levlar

Levlar borde göra som sina nästan-namnfränder till gnagare och slänga sig utför ett stup