Nekromanti Levelsystemet

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,867
Location
Värnhem, Malmö
Jag är en BRP-människa och föredrar därför succesiv förbättring av färdigheter, men jag håller med Dante om att levelsystem är det bästa för riktigt ärkeheroisk fantasy. Dock är det inte något jag spelar så ofta, och i de flesta andra fall funkar färdigheter bra mycket bättre.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
MnsHO

Nu har jag inte läst resten av tråden så jag kanske upprepar vad någon annan sagt men ni får stå ut :gremsmile:

Som jag ser det finns det huvudsakligen två motiveringar för (D&D-liknande) levlar:
1: det är ett enkelt system för erfarenhet
2: det är ett praktiskt mått på karaktärens mäktighet

...och jag gillar inte någon av dem.
1:
Systemet för att samla erfarenhet må vara enkelt, men räknar man med alla komplexa system för att omsätta denna erfarenhet i något användbart blir systemet som helhet bra mycket komplexare.
2:
Det funkar inte. Hur mäktig man är beror alltför mycket på situationen och hur väl man utnyttjat systemet. Detta problem drabbar f.ö. andra system som vill mäta karaktärens förmåga med en generell siffra (GURPS)...

Det finns helt enkelt mycket bättre system för erfarenhet och IMHO är enda anledningen till att man alls ser levelsystem fortfarande ren tradition, vilket inte är någon särskilt bra anledning alls.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ja du, gissa det... [ANT]

Och svaret på dagens fråga är Dungeons & Dragons 3rd Ed. Grattis: du har vunnit en telefonsignal!
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här tycker jag!

Grader (levels) är en modell för att beskriva rollfigurens utveckling. Den är medvetet grovkornig för att inte grotta ner spelet i tråkig bokföring. Om man föredrar att detaljbokföra varenda liten förändring av rollfiguren har man verkligen inte greppat vad rollspel handlar om!

Jag har i.o.f.s. sällan sett ett spel med så mycket detaljbokföring som D&D3e. Med alla förmågor, max-rank, synergy-bonus, högar av bonusar av olika typer som "stackar" eller inte, caster levels, o.s.v...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
jo, men kanske inte unikt för dem

Exakt samma problem finns i äldre versioner av DoD, då i form av bonuserfarenhetspoäng som spelaren kunde sätta på vilka färdigheter som helst. Det är alltså inget levelspecifikt fenomen.

Finns det i alla levelsystem men bara en del ickelevelsystem så måste det väl ändå vara ett giltigt problem med levlar? Levlar-> problemet även om inte problemet -> levlar.

Jag håller det för självklart att SL måste godkänna färdighetsökningarna, oavsett om det är äldre DoD, DoD6 eller D&D 3e det handlar om.

Det kan man tycka. Å andra sidan behöver ett BRP-system mycket mindre sådan övervakning för att fungera vilket nog kan ses som en fördel.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
jo, men kanske inte unikt för dem (med lite OT)

"Finns det i alla levelsystem men bara en del ickelevelsystem så måste det väl ändå vara ett giltigt problem med levlar? Levlar-> problemet även om inte problemet -> levlar."

Nej, det finns inte i alla levelsystem. Märkligt nog är levelsystem, precis som andra typer av förbättringssystem, olika. En del ger mer livspoäng, andra nya mutationer, andra högre lön, andra större anseende, andra färdighetspoäng, andra nya egenskaper, andra kombinerar flera. En del har snabb ökning och få levels, andra långsam och många, och andra kombinationer på temat.

Men en intressant slitning, som är lite OT, är den med hur man ser på en rollpersons förbättring oavsett systemet. Är det okej att förbättre kunskaper som inte används i ett äventyr? Är det okej, om man berättar för SL att man sysslar med det på sin fritid? Eller ska allt ske i spel? Är det okej att spelaren så direkt påverkar vad han vill att hans RP ska bli bra på? Eller ska det vara så verkligt det nu går, och enbart ha med reella handlingar att göra?

Och vidare OT, vad ska man få erfarenhet ifrån?
Tidiga spel som jag läst såg mer abstrakt på erfarenhet och belönade såväl användande av förmågor, som sociala framsteg och "äventyrsgöromål". Fast det verkar ha blivit fult nuförtiden. Är det viktigare att ett spel är "realistiskt" än att det är ett spel?

Bara några tankar som dyker upp.

Tillbaks till den reguljära programtablån.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: MnsHO

Hur mäktig man är beror alltför mycket på situationen och hur väl man utnyttjat systemet. Detta problem drabbar f.ö. andra system som vill mäta karaktärens förmåga med en generell siffra (GURPS)...
Jag tycker nog att du är lite orättvis mot GURPS där. Poäng och levels är inte riktigt samma sak. Att använda poäng för att fritt bygga en karaktär är väl om något ett anti-level-system? Att man sedan använder poäng som ett medel för att skala motståndet har inte riktigt med saken att göra, ingen har sagt att det är en exakt vetenskap. Det finns ju ingen som helst ambition att skapa förhållanden i stil med att en 200-poängare ska vara jämnt matchad mot två 100-poängare eller åtta 25-poängare. Det är mer ett sätt att säga att den här kampanjen är inte lämpad för superkaraktärer eller ynklingar än ett mätetal.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: MnsHO

Jag tycker nog att du är lite orättvis mot GURPS där. Poäng och levels är inte riktigt samma sak. Att använda poäng för att fritt bygga en karaktär är väl om något ett anti-level-system?

Definitivt... men det kan ha vissa gemensamma problem trots det.

Att man sedan använder poäng som ett medel för att skala motståndet har inte riktigt med saken att göra, ingen har sagt att det är en exakt vetenskap. Det finns ju ingen som helst ambition att skapa förhållanden i stil med att en 200-poängare ska vara jämnt matchad mot två 100-poängare eller åtta 25-poängare.

Problemet är dock att en 200-poängare inte behöver vara det minsta matchad mot en annan 200-poängare. Om det inte är avsikten, varför har man då poängen? Den verkar ju ha ett balanserande syfte; man får mer poäng av att ta hindrande egenskaper, man spenderar dem på "bra" saker.

Det är mer ett sätt att säga att den här kampanjen är inte lämpad för superkaraktärer eller ynklingar än ett mätetal.

Ja, och det funkar inte så bra. En magiker med iq:13 och en magiker med iq:16 kan vara precis lika skickliga på exakt samma saker, men iq:13 magikern kommer vara bra mycket dyrare eftersom han är mer korkad (?).

Det jag ser som ett problem är konceptet att man skulle kunna mäta svårigheter generellt i poäng. Nu är detta inte alls lika framträdande i GURPS som i D&D med sina CRs, men jag tycker mig se en liknande funktion och därmed liknande problem...
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Mina skäl till att ogilla levelsystem:

<ul style="list-style-type: disc">[*]Det innebär att skillnaden i "bra-het" mellan olika karaktärer, roll- såväl som spelledarpersoner, per automatik blir väldigt stor. Samma effekt kan uppnås i andra system utan att vara en ofrånkomlig följd av reglernas uppbyggnad
[*]Av ovan nämnda skäl uppmuntrar det oftast till en viss sorts spelande (det som ger poäng). På grund av stora "bra-hets"-skillnader innebär varje samlat poäng en jämförelsevis stor belöning, och när detta kombineras med erfarenhetssystem som ger poäng per plockat monster leder det till en sorts spelande som jag ogillar att finna mig själv utöva.
[*]I vissa spel leder systemet till märkliga effekter på höga nivåer, alternativt att mängden förmågor och dylikt blir totalt oöverskådlig.
[/list]
Det är dock inte främst levelsystem som jag ogillar, utan class-system, med de inskränkningar i rollpersonsgenereringsprocessen som de innebär.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Re: Så här tycker jag!

Det är bara låg retorik för att svärta argument man inte håller med om.
Och det är inte det här?

Levels är en krycka för spelare och spelledare som ännu inte greppat vad rollspel handlar om.
Såhär är det med åsikter och fördomar:
Det ÄR en fördom om du häver ur dig något i stil med "Om man gillar/är född i/gör X är man automatiskt en Y", där X är precis vad du vill och Y är något förolämpande. Det är grundlöst att påstå sådant som du gör ovan, alltså är det en fördom, oavsett din erfarenhet. Du får ha spelat alla spel någonsin om du vill, det minskar inte fördomsfullheten - snarare tvärtom.
Att det inte går att diskutera fördomar får jag dock backa på; det är ju det vi gör :gremgrin:

Din senare omformulering, som jag antar bättre speglar vad du egentligen tycker, är däremot en åsikt. Den placerar nämligen inte någon i ett fack per automatik. Det är det jag menar, att man bör formulera sig som i det senare fallet och inte den förra.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jag föredrar "rang"

som i "rangordning", "ranghög" eller "en krigare av rang". Det är närmare naturligt språkbruk IMHO...

Kanske har för mycket koppling till social rang i.o.f.s...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här tycker jag!

[rant]Varför tror folk jämt att ett "IMHO" ger dem rätten att kasta fördomar vilt omkring sig?[/rant]

På grund av att vissa saker är baserade på smak eller personliga åsikter snarare än objektiva anledningar och är därför varken rätt eller fel. Man kan fortfarande dela med sig av denna åsikt (särskilt när den efterfrågas) men det skadar då inte att markera att det är just en åsikt snarare än något man tror är den absoluta sanningen.

Inte IMHO utan en oemotsäglig sanning :gremwink:
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
(meta) fördomar

Åsikter, ja. Fördomar kan man hålla käften om överallt.

En fördom är enbart en åsikt som man bildat på förhand. Det är bättre att tala om den och upptäcka att man inte hade någon egentlig grund för den än att hålla käften om den och för bli fördomsfull.

Att ogilla levlar för att någon sade att levlar var dåliga är en fördom. Att ogilla levlar för att man testat dem och funnit brister man inte står ut med är en åsikt. Inget av dem är argument men det senare kan man i.a.f. respektera :gremsmile:
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Re: (meta) fördomar

My bad, jag är pedant själv och borde ha märkt den här missen. Vad jag stör mig på är således att han är kategoriskt fördömande, inte fördomsfull. Det här gäller som svar till ditt andra inlägg på sub-ämnet också. Jag respekterar nämligen att han ogillar levels, men inte att han uttalar sig kategoriskt om de som gör det.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Jag tror, som nagon skrev, att levelsystemen henger med pga tradition. Men samtidigt behover det verkligen inte vara nagot daligt. Dessutom anser nog jag att d20 applicerat levels pa ett system som er sapass flexibelt att det inte hindrar kreativt tenkande.

Det er inte heller alla d20 spel som belonar monsterslakt; SpyCraft for att nemna min favorit, Star Wars for att nemna en av de besta applikationerna av d20.

Men i grund och botten tror jag framforallt att det handlar om smak. Sjelv skulle jag inte anvenda d20 till skreckspel, men mer actionbetonat spel passar det utmerkt till. Det kan henda att det passar till skreck ocksa (en annan diskussion...) men der haller JAG mig till traditioner...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: MnsHO

Problemet är dock att en 200-poängare inte behöver vara det minsta matchad mot en annan 200-poängare. Om det inte är avsikten, varför har man då poängen? Den verkar ju ha ett balanserande syfte; man får mer poäng av att ta hindrande egenskaper, man spenderar dem på "bra" saker.
Det behöver han inte vara. Det är en fråga om att vara bra på olika sätt. En kan vara en bra fighter, en annan mycket lärd, en tredje mäktig magiker och så vidare. Beroende på situationen kan var och en av dem vara värdelös eller suverän. Sådant kommer man aldrig från. Mike Tyson skulle slå Kasparov i boxning, men knappast i schack.

Ja, och det funkar inte så bra. En magiker med iq:13 och en magiker med iq:16 kan vara precis lika skickliga på exakt samma saker, men iq:13 magikern kommer vara bra mycket dyrare eftersom han är mer korkad (?).
Det är snarare ett symptom på korkade spelare. Man sparar inte på stats för att spendera massor av poäng på färdigheter. Det är rätt så logiskt att det ska kosta om man lär sig över sin förmåga.

Det jag ser som ett problem är konceptet att man skulle kunna mäta svårigheter generellt i poäng. Nu är detta inte alls lika framträdande i GURPS som i D&D med sina CRs, men jag tycker mig se en liknande funktion och därmed liknande problem...
I GURPS är poängen inte i första hand avsedda för att mäta braighet, det är för att skapa karaktärer. Liknande system finns i nästan alla system som inte slumpar allt. Enda skillnaden är att man i GURPS skriver upp hur mycket man spenderat (och varför inte? Det kanske inte är exakt på något sätt, men det pekar i ungefärlig riktning.)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: (meta) fördomar

Att ogilla levlar för att någon sade att levlar var dåliga är en fördom. Att ogilla levlar för att man testat dem och funnit brister man inte står ut med är en åsikt. Inget av dem är argument men det senare kan man i.a.f. respektera
Ehm, det senare är väl ett argument. Har man funnit brister som är så stora att man ser dem som ett problem så måste det väl vara ett argument?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: (meta) fördomar

My bad, jag är pedant själv och borde ha märkt den här missen. Vad jag stör mig på är således att han är kategoriskt fördömande, inte fördomsfull. Det här gäller som svar till ditt andra inlägg på sub-ämnet också. Jag respekterar nämligen att han ogillar levels, men inte att han uttalar sig kategoriskt om de som gör det.
Du övertolkade. Jag hårddrog för att göra en poäng om varför levels kom till från början. Det jag egentligen syftade på med rollspelare som inte fattat riktigt vad rollspel är ännu var de personer som skapade de första rollspelen, vilka var direkta arvtagare från småskaliga taktikspel. Till viss del kanske den processen kan återspeglas i mognadsprocessen hos enskilda spelare, men det var inte kärnan.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så här tycker jag!

Din senare omformulering, som jag antar bättre speglar vad du egentligen tycker, är däremot en åsikt. Den placerar nämligen inte någon i ett fack per automatik. Det är det jag menar, att man bör formulera sig som i det senare fallet och inte den förra.
Låt mig säga så här: Jag var på väg till lunch och läste kanske inte genom så noga som jag borde innan jag postade.

Det om något måste väl vara ett solitt argument!
 
Top