Nekromanti Mästare i bågskytte

[Herr Grönstedt]

Lars Andersen är en båskytt (lajvare?) som återskapar bågskytte från äldre tider och pressar gränsen för det möjliga. Det ställer upp och ned på min bild av vad mästerligt bågskytte kan innebära. Behöver regler för avståndsskrid i fantasyspel kanske skrivas om? De historiska bilderna i videon är också intressanta.

http://boingboing.net/2015/01/23/watch-incredible-archer-shows.html

 

[Toman]

Löv it! Även om det skulle vara fake

 

[Ymir]

Han är så jävla fejk. Drar man bågen till hälften på det half-assed sätt han gör är det klart det är lätt att skjuta fort, men inte fan kommer du skada något.

Tack till Pendragon för denna:

 

[PAX]

Skulle nog inte kalla Lars för fejk Ymir. Kolla filmen igen och du ser att han drar ut pilen långt i de flesta skotten. Speciellt scenen från gräsplanen (3:17) eller sittandes vid bordet.

Så nog skulle man kunna skriva om regler för bågstrid en del. Ger ju en hel del stoff åt den som vill ge sin RP en bågmästarroll.

 

[Rhodryn]

Om man utgår ifrån att man faktiskt gör fulla drag när man skjuter... så kan det ju vara en grej att skjuta snabbt på kort avstånd, OCH träffa sitt mål. För man har då avsevärt större marginaler att arbeta med när man skickar iväg pilen.

Men snabbskjutning på långa avstånd, och träffa målen på det, det ser jag ju inte som en särskilt stor chanse att det kommer gå bra. För att marginalerna för träffsäkerheten är då avsevärt mycket mindre, varpå höjd skjuthastighet kommer minska tiden personen har att faktiskt sikta.

Så är det med alla typer av avståndsvapen... när du höjer hastigheten med hur ofta du skjuter, och/eller ökar avståndet, så går träffsäkerheten ner.

 

[Herr Grönstedt]

Nej, jag skulle inte heller kalla honom felk. Träffsäkerheten i rörelse och snabbheten med flera pilar i stränghanden och pilen på "fel" sida bågen är imponerande. Han har också fulla drag när han använder både höger och vänster hand för att dra. Det är en av anledningarna till att det går så fort. Han skjuter utan att sikta på samma sätt som man ser moderna bågskyttar göra.

 

[PAX]

Det är sant Rhodryn. Men det måste ju vara en jäkla fördel som bågskytt att kunna hålla tre pilar och skjuta dem hyfsat snabbt. När man ser Lars snabbt sätta tre pil i tre mål på långt avstånd så tycker åtminstone jag att det är av hög klass. Om han skulle dra ner tempot något blir kanske träffarna ännu bättre.

Många spel bygger ju på att en stridsrunda är 5 sekunder lång. Så varför skulle inte en bågskytt kunna få skjuta 2-3 pilar på den tiden?

 

[.113]

Ja, ser man på d&d 5th edition så kan då en level 20 fighter (kanske lägre level också, orkar inte kolla upp specifikt vilka levlar de får si och så på) skjuta åtminstone 4 pilar på en rond, dessutom använda en action surge eller något sådant för att dubbla det och alltså skjuta 8st.. Och rangers kan välja något som gör att de får välja att skjuta en pil på alla (iaf många) targets i närheten.. Så, möjligheterna finns ju iaf.

Edit: Dessutom om man ska förstå d&d reglerna någorlunda så handlar det väl inte om 1 anfall när du har 1 attack, utan det handlar om EN MÖJLIGHET att göra "skada" som dessutom oftast inte räknas som skada utan som utmattande träff (först efter halva hp'n så börjar du ens få småsår).. Så, med avståndsvapen handlar det väl om att i början är du så pass dålig att du behöver sikta 3 sekunder medan resten är pilen i luften, dragande av pilen osv.. Medan du ganska snart kan halvera tiden och skjuta 2 ggr. Sen är du fighter/ranger kan du alltså bli mästare och skjuta 1 pil i sekunden ungefär.

 

[Herr Grönstedt]

Samtidigt är det inte vilken bågskytt som helst som kan snabbskjuta. Kanske är det en särskild färdighet eller så ger det en modifikation. Jag gillar formuleringen i beskrivningen av fanning i den första versionen av Western: "Det är emellertid inte så lätt att skjuta när man slår på sin revolver."

 

[Cieylor]

Jag är lite kluven här.
Å ena sidan ser det Lars gör riktigt coolt ut, och jag är beredd att tro på att det är en effektiv teknik, även om ringbrynjetestet inte övertygar.
Å andra sidan är jag inte alls beredd att stötta något som får Film-Legolas att framstå som ens en gnutta mer realistisk.

 

[Rhodryn]

Det är sant Rhodryn. Men det måste ju vara en jäkla fördel som bågskytt att kunna hålla tre pilar och skjuta dem hyfsat snabbt. När man ser Lars snabbt sätta tre pil i tre mål på långt avstånd så tycker åtminstone jag att det är av hög klass. Om han skulle dra ner tempot något blir kanske träffarna ännu bättre.

Många spel bygger ju på att en stridsrunda är 5 sekunder lång. Så varför skulle inte en bågskytt kunna få skjuta 2-3 pilar på den tiden?

Jag tror ju inte sådant här är omöjligt. Men man ska nog vara försiktig med hur långt man tar det i ett spel dock.

För det är ju i så fall en hel del som måste ändras på då. Antingen måste alla båg vapen ändras på, balanseras om, hur mycket skada dom gör, hur dom gör det, etc. Eller så måste hela strids systemet ändras på något sätt, för att få någon typ av balans på det hela. För balansera det måste man ändå göra till viss del.

I Eon I-III så gick det ju skjuta fler pilar per runda om man ville, effekten av det var ju att alla anfallen blev svårare att göra (fler tärningar som man måste slå). Ehm... tror jag i alla fall... är rätt säker på att man kunde skjuta mer än en gång med en båge i Eon I-III.

Nu i IV så är det ju inte längre så dock, för där är det i vanliga fall bara ett tärnings slag som representerar hela rundan (plus ett andra om man får göra skada), och sen kan man ju mer eller mindre beskriva hur man vill vad som hände i rundan utefter tärnings slaget. "Jag svingade mitt svärd vilt om och om igen mot motståndaren tills ett av dom hittade sin väg till målet." eller "Jag grabbade tag i mitt vapen i båda händerna och närmar mig motståndare, och efter en lyckad fint så tar jag i för kung och fosterland och i en mäktig sving biter bladet in i motståndarens kött."

Så om man skulle göra detta en grej i Eon IV... då skulle jag nog göra något i stil med att skapa en avståndsmanöver som kallas "Snabbskytte", där effekten är att man får en +1T6 på att träffa motståndaren (för att representera att man sköt fler än en pil vilket borde höja chancen att man faktiskt träffade något alls i rundan), men där nackdelen är att man får -1T6 i skada med vapnet (fullt dragna tror jag inte alla bågskott blir när man skjuter snabbt), plus att det kommer kosta personen 1 Utmattning att göra denna handling, och slutligen så förbrukar man en T3+1 pilar i rundan.

 

[.113]

Det är väl så att man kan kanske begränsa möjligheten att skjuta i "närstrid" effektivt, alltså dräper du inte den som rusar mot dig kommer ju han hugga ner dig strax så kanske säkrare att dra sköld och svärd och vänta.. Sen är det väl så att det är ju inte ett automatvapen man har, det kräver en hel del skicklighet, mer än en "vanlig" bågskytt rimligen klarar av (annars hade det ju varit omnämnt i historieböckerna hela tiden om ninjamördarbågskyttar som slaktade allt som fanns på två sekunder) så i de flesta fall är det väl helt enkelt så att det är en sorts "mästar" förmåga.. Då har man ju en ganska enkel lösning på vem som får göra det och vem som inte kan..

På dessa nivåer finns det ofta magiker som kan förstöra städer med tanken mer eller mindre, så att någon liten bågskytt kan skjuta ett par pilar extra känns väl ungefär som att ge en kattunge en extra tass att anfalla med, bredvid lejonkungen på 600kg som står bredvid (magikern)..

Lägg till att de flesta magiska föremål är melee vapen av någon anledning så även närstridskrigarna har ofta fått tag på en hel del värsting vapen vid det här laget medan pilbågar brukar vara lite mer sällsynta.. Lägg till att man för det mesta inte har oändligt med pilar heller, vilket innebär att till och med om du lyckats få tag i en riktigt fin magisk båge så kanske du har 40 pilar på dig om du gillar pilar.. Om du får skjuta 5/rond så har du slut på 8 ronder.. Samtidigt som krigaren med 2handssvärd ofta gör mer skada och kan hålla på ungefär för evigt, eller tills det tar slut fiender iaf (trots att ni mötte en arme). Och som sagt, magikern kan kanske ta ut armén själv.. Eller iaf göra ungefär lika mycket skada som dig med en eldboll på level 5...

Nä i många rollspel är det nog inte så ojämnställt ändå tycker jag

 

[.113]

Så om man skulle göra detta en grej i Eon IV... då skulle jag nog göra något i stil med att skapa en avståndsmanöver som kallas "Snabbskytte", där effekten är att man får en +1T6 på att träffa motståndaren (för att representera att man sköt fler än en pil vilket borde höja chancen att man faktiskt träffade något alls i rundan), men där nackdelen är att man får -1T6 i skada med vapnet (fullt dragna tror jag inte alla bågskott blir när man skjuter snabbt), plus att det kommer kosta personen 1 Utmattning att göra denna handling, och slutligen så förbrukar man en T3+1 pilar i rundan.

Eftersom man skjuter fler pilar så även om de gör mindre skada så borde de tillsammans göra mer skada, så jag hade nog lagt +1t6 på skada också.. Eon brukar man väl spela verklighetsbaserat som jag förstår det så jag gissar att man räknar hur många pilar man har med sig och säkert inte överdriver mängden.. Så snabbskjuter man får man slut pilar fort istället, och måste antagligen slåss med nåt backup vapen istället..

Tänk själv motsvarigheten med skjutvapen.. Har du en pistol med 10 skott i och skjuter 5 på varje fiende du träffar så är magasinet tomt ganska fort, men det är nog lättare döda de två fiender du skjuter på

 

[Rhodryn]

Det är ju dock förutsatt att du träffar med alla skotten/pilarna. Dessutom så är du ju mer eller mindre garanterad att du alltid har samma hastighet på en skjuten kula från en pistol... vilket du inte alltid skulle kunna garantera med en båge.

Sen hur Eon IV's stridsrundor fungerar gör att man måste tänka om... för det är inte som i tidigare Eon, där varje tärnings slag man gjorde i strid representerade ett anfall, en parering/blockering, en undvika, en handling, eller vad det nu än var. Du slog för allt du ville göra i en runda.

I Eon IV är det snarare ju att en runda representerar många handlingar, där ett färdighetsslag från varje kämpe avgör utkomsten av den stridsrundan. Det är en mer cinematisk typ av stridsrunda där du själv beskriver hur det gick till att du lyckades skada motståndaren. Och i och med det så kan man i närstrid ju säga att man fick in en träff som gav en massiv klump av skada, eller att man träffade med multipla anfall som alla gav småskador som tillsammans blir vad du slog i skada. Dock så består avstånds fasen (där är tre faser i varje runda) bara av att du kan skjuta en gång, du har ej heller olika typer av manövrar för avstånd som du har i närstrids fasen.

Så eftersom du bara slår ett slag med din färdighet i Båge per runda (som representerar allt du gjorde i den rundan då med ditt vapen), så skulle det kännas lite fel att ge någon, som använder något som "snabbskytte", både plus på att träffa OCH plus på hur mycket skada dom kan göra samtidigt. Visst, man kommer få utmattning av det i så fall (vilket gör det lättare för karaktären att bli utslagen från striden), och man kommer förbruka fler pilar också vilket begränsar antalet gånger man kan göra det... men som det alltid har varit med Eon så kan en strid ofta avslutas oerhört snabbt, oftast inom loppet av en handfull stridsrundor. Varpå där aldrig skulle finnas en orsak för en bågskytt att inte göra något annat än att köra med snabbskytte i varje rundan... för att striden kommer antagligen vara slut innan denne får slut på pilar. Även om man bara har 10-12 pilar med sig.

Så för något som snabbskytte ska funka med Eon IV's regelsystemet så kan man inte ge snabbskytte plus på bpde att träffa, och på att skada. Utan du måste offra något för att få en för del på en annan aspekt av ditt anfall. Tycker jag i alla fall.

 

[Rhodryn]

Sen något som jag tycker jag måste nämna också... om bågar i allmänhet, och denne personen Lars som är i videon som länkats till. Jag betvivlar starkt att någon av de bågarna han använder i sina videos är ens någonstans i närheten av "dragvikten" som krävs för att en båge ska vara någerlunda effektiv i strid där rustning bärs. Jag betvivlar till och med att hans bågar kommer upp i den dragvikt som historiskt sätt har använts på bågar som använts till jakt.

I dagens läge så föreslår man detta nedan för dragningsvikt på bågar som man tävlar med etc (1kg = 2.2 lbs/pounds/#, så 50lbs = ca 22.7 kilo. Jag kommer använda # hädanefter på dragvikterna):

Kvinnor:
Small frame (weight 100-130 lbs): Recommended Draw weight = 20-30#
Medium frame (weight 130-160 lbs): Recommended Draw weight = 25-35#
Large frame (weight 160+ lbs): Recommended Draw weight = 30-45#

Men:
Small frame (weight 120-150 lbs): Recommended Draw weight = 30-45#
Medium frame (weight 150-180 lbs): Recommended Draw weight = 35-55#
Large frame (weight 180+ lbs): Recommended Draw weight = 40-60#


Historiskt sätt så brukade jaktbågar ligga runt en 60#. Och det ansågs att en vuxen person, i någorlunda bra fysik form och styrka, kunde hantera den dragnigsvikten med träning. 60# var också vad som ansågs vara starkt nog för att fälla det flesta, utom de större, bytesdjuren.

Under många år så argumenterades det en hel del om vad den engelska långbågens dragvikt var... och de värden som allt som oftast kastades runt var mellan 80-110#, med några som trodde mer. Men så 1982 så bärjade man ett Engelsk krigsskepp, vid namnet Mary Rose, som sjönk 1545. På den båten hittade man 172 (ut av 250) engelska långbågar, i varierande storlekar, där 137 av dom ska ha varit någerlunda hela... man hittade även nästan 4000 pilar. Dragvikten på dessa bågar, vad man kunde avgöra (och som har återskapats senare för att prova), låg mellan 100-185#. Längden på de bågarna låg mellan 1.87-2.11m långa. Där är även Mongoliska bågar (och andra) som man pratar om att dom låg i dessa trakterna av 90-120+ # i dragningsvikt.

Så nu pratar vi om krigsbågar, som var tänka att dom skulle kunna skjuta långt, men även kunna skjuta tyngre pilar på "kortare" avstånd för att möjligen kunna slå igenom tyngre plåt rustningar. En replika av en av de där 150# Mary Rose bågarna har vissat att den kunde skjuta en 53.6 g pil 328 meter, medan en tyngre pil som vägde 95.9 g sköts "bara" 249.9 meter med samma båge. De pilar som hittades på Mary Rose är man rätt säkra låg mellan vikterna av 32-97 gram (spetsar och fjädrar fanns ju inte kvar, så man fick gissa lite). Om jag inte minns fel så är den "effektiva räckvidden" på långbågar, där man fortfarande har någerlunda träffsäkerhet, någon stans upp till mellan 100-180 meter.

Och att börja snabbskjuta med bågar som detta är... nog inte att rekommendera. Till och med erfarna långbågs skyttar försökte hålla sig till ca 6 pilar per minut som mest. För om dom sköt så snabbt dom kunde så blev till och med erfarna bågskyttar väldigt snabbt uttröttade. Och fingrarna tar stryk på det också. Tänkt dig att du hänger i en lina med bara fingrarna på din ena hand, och antagligen bara två av dina fingrar också för den delen. 185# = lite över 84 kilo trots allt ju. Mycket av vad Lars gör skulle antagligen inte gå att göra för att man helt enkelt inte är stark nog att dra en båge med 100+# i dragvikt fullt om man inte utnyttjar kroppens struktur på rätt sätt så musklerna får komma in i rätt rikning och allt sådant. Så att vrida runt överkroppen så man kan skjuta bakom sig är nog inte särskilt effektivt, åtminstone inte om man vill utnyttja all kraft bågen har att erbjuda.

Visst, även en långbåge som inte är fullt dragen kan nog orsake rätt rejäla skador... men man kommer nog behöva har lite tur om det ska vara helt dödligt, och det är inte garanterat att det kommer slå igenom rustning (inte ens de starkaste bågarna vid full dragning var garanterade att slå igenom de bästa plåtrustningarna).

 

[Ymir]

Eftersom man skjuter fler pilar så även om de gör mindre skada så borde de tillsammans göra mer skada, så jag hade nog lagt +1t6 på skada också.. Eon brukar man väl spela verklighetsbaserat som jag förstår det så jag gissar att man räknar hur många pilar man har med sig och säkert inte överdriver mängden.. Så snabbskjuter man får man slut pilar fort istället, och måste antagligen slåss med nåt backup vapen istället..

Tänk själv motsvarigheten med skjutvapen.. Har du en pistol med 10 skott i och skjuter 5 på varje fiende du träffar så är magasinet tomt ganska fort, men det är nog lättare döda de två fiender du skjuter på

att öka skadan vid Snabbskytte vore en dålig idé, eftersom det hade inneburit att pilarna blir bättre på att gå igenom rustningar, när det är motsatsen som gäller. Jag hade istället minskat skadan med minst 1T6, men låtit en skjuta samma motståndare flera gånger, eller skjuta på olika motståndare. Sedan borde snabbskytte inte gå att göra med bågar vars Kroppsbyggnadskrav man inte klarar med minst 1T6 marginal.

Mer genomtänkta regler för Snabbskytte i Eon IV kommer dock tids nog, när vi lanserar remaken av stridskonstreglerna.

 

[.113]

Ja, det är klart att jag har ju inte koll på reglerna i just Eon så det ni säger låter väl rimligt ändå. När jag tog pistol exemplet menade jag så klart enbart att antalet träffar ökar = skadan ökar, så på dessa vi säger 4 pilar skjutna tänkte jag att kanske 2 pilar träffade, istället för 1, vilket skulle medföra liiiiite mer skada... Men å andra sidan hade jag ju heller inte någon koll på hur mycket skada en pil faktiskt gör, hur rustning fungerar eller något annat riktigt heller

Men jag tänkte att dels utmattning, dels slut pilar fortare samt även kortare räckvidd då man inte drar lika tungt.. Om man inte får träffa åtminstone 2 mål med snabbskjutning, och dessutom gör mindre skada känns det inte som något någon vill eller kommer att göra.. Speciellt inte om det är en svår kunskap att lära sig eftersom om man vid det laget redan är en riktigt bra bågskytt så har du mindre användning av lite plus på träffa jämfört med skadan.

Som sagt, nu har jag ju inte någon koll på just Eon regler, men jag tänker mig att man borde bli bättre på träffa när man är duktigare.. Så det känns ju som att då är det ju enbart i början man kan tänka sig använda det...

Får man skjuta på flera mål istället, då känns det som något man kanske skulle använda

 

[Faehrengaust]

Jag tror inte det han gör är fejk (och inte heller unikt, har sett liknande i flera videon och i mindre grad i verkligheten), men man kan ju fundera på hur det stämmer överens med settingen i rollspelet.

Ringbrynjetestet ger jag inte mycket för. Det framgår inte vad det är för brynja och då är testet meningslöst.

Bågen han använder är inte en långbåge så om man har en setting där rollpersonerna använder långbågar så blir en del av det han gör klart mycket svårare (vågar inte säga omöjligt eftersom det hela tiden finns folk som tänjer på gränserna och motbevisar sådana påståenden ). Det framgår inte helt tydligt vad det är för båge (historisk förlaga?) han använder sig av (i alla fall uppfattade inte jag det).

Kraftigare bågar kräver mer för att dra. Om man använder en kraftig båge som ligger nära ens maximala dragstyrka så kommer man inte dra den i luften eller dylikt eftersom det kräver att man arbetar med hela kroppen. Men samma bågskytt kan givetvis använda sig av en lättare båge för "trick". Det kan dock kräva två uppsättningar pilar eftersom pil-längden kan variera med båge (vilket också delvis motsäger att man ska skjuta tillbaka motståndarens pilar).

Att hålla pilar i handen är helt vedertaget bland historiska bågskyttar. Inget konstigt alls med det.

Det är heller inget konstigt med att skjuta utan att sikta. Det är så man gör även med kraftigare bågar eftersom siktande bara skulle innebära att man börjar skaka på handen. Man skjuter med en sammansatt rörelse.

Ett praktiskt problem med att skjuta väldigt fort är hur man ska bära med sig den mängden pilar. Det är svårare än man tror att bära stora mängder pilar, de är långa och kan inte packas hur tätt som helst (speciellt inte om man ska kunna dra dom). Det är det största argumentet mot bågarnas "kulsprute-effekt" som ibland åberopas i diskutioner om bataljer. Det går helt enkelt inte rent logistiskt att ha en långvarig beskjutning i full hastighet av tusentals bågskyttar.

Helt klart väldigt häftigt skljutande och en otrolig färdighet antagligen med tusantals träningstimmar bakom. Men det är nödvändigtvis inte direkt överförbart till historisk verklighet. I rollspel beror det på setting. Men det visar (som så ofta) att verkligheten ofta överträffar rollspelen vilket är kul

 

[Rhodryn]

Ja han är ju helt klart väldigt skicklig på vad han gör. Och det är ju inte lätta grejer heller för den delen som han visar upp. Så på det sättet förtjänar han ju all respekt för det.

Är också rätt säker att vad han har gjort kommer leda till att andra försöker göra samma, och någon av dom kommer ge sig på bågar med större dragkraft... och sen får vi se hur lång tid det tar innan någon antagligen lyckas någerlunda bra med dessa då... för någon kommer antagligen göra det... XD

 

[Tell]

Re pilar:

De Pizan räknade i sin moddade översättning av Vegetius med att en härförare med 10k män, inklusive tre bombarder (jättekanoner), behövde 10k kilo krut, ca. 300 färdiggjorda skott i 25-75kg klassen och ca 300k pilar, för en månads förbrukning - utöver vad manskapet kunde förväntas ta med sig själva.

Eftersom förhållandena som föreslås i V. är ca 1/3 bågskyttar, så skulle det avrundas till att varje man skulle klara sig på 100 pilar, att återanvändas mellan bataljer.