Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[krank]

Re: Bästa inlägget hittills.

Självklart, men du kan inte ifrågasätta det faktum att elefanterna faktiskt är färre än myrorna. Min poäng är att det finns absoluta sanningar och att forskning kan leda fram till den. Jag blandar mig inte in i genusdebatten - det får andra som är bättre pålästa än mig sköta - men denna ståndpunkt vill jag bestämt hävda.

Tolkning är en del av forskning, men du måste ha ett resultat för att kunna tolka det.

Det är omöjligt att ha ett resultat utan att tolka det. Jag har på intet sätt ifrågasatt värdet i forskning eller vetenskap - tvärtom är det vetenskapliga synsättet mycket användbart i många sammanhang, och filosofin bakom det vetenskapliga synsättet är på många sätt fascinerande - men att tro att något steg i forskning skulle vara "objektivt" är att eliminera obervatören - vilket naturligtvis inte går.

Jag, exempelvis, tror inte på absoluta sanningar. I ditt exempel är ju till att börja med både "fyra", "fem" och "elefant" konstruerade av människan. Hela idén med "sanningar" är definierad av människan. Jag kan gå med på intersubjektiva överrenskommelser, men inte på "absoluta sanningar". Jag tror dessutom inte att vetenskapen är rätt väg alla gånger.

 

[Sanjuro]

Re: Bästa inlägget hittills.

Jag, exempelvis, tror inte på absoluta sanningar.

Ahaaa, du är en tocken däringa relativist. Det förklarar ju varför det inte går att resonera med dig.

Jag å andra sidan är metafysiker - fyra, fem, elefant och myra är i min världsuppfattning inte mänskliga konstruktioner utan snarare (försök till) uppfyllnader av idéer.

Men okej, här får vi agree to disagree. Jag tror på absoluta sanningar, och du gör det inte, så får vi lite olika utgångspunkter i diskussionen, helt enkelt.

 

[krank]

De två fall som du har fått länkar till är just det. Barn har uppfostrats som det kön som de biologiskt inte är men har designerats till genom könsplastik och uppfostran, och ändå uppfattat sig som av det andra icke-designerade könet. Det vill säga, biologiskt kön och socialt kön har separerats.

Frågan är hur de behandlats av omgivningen, dvs förutom föräldrar etc.

Har man observerat/filmat föräldrarna? Spelat in något? Eller har man bara intervjuat då och då och observerat korta perioder?

Fast nu handlar det inte om vad krank tror, eller vad biologister tror. Det handlar om vad som publicerats i medicinska journaler. Och det innebär peer review, kliniska undersökningar, upptagningar av metoder, bakgrund och intervjuer, och krav på upprepbarhet. Inte tro.

Det är inte resultatet, som sagt, utan tolkningen jag ifrågasätter.


för övrigt skulle det vara lite intressant att se vad forskarna anser ingår i att "identifiera sig" som det ena resp. det andra könet? Är det att man säger "jag är tjej" fast man är pojke, eller har man analyserat beteenden och isåfall vilka?

 

[krank]

Re: Bästa inlägget hittills.

Ahaaa, du är en tocken däringa relativist. Det förklarar ju varför det inte går att resonera med dig.

Japp. och du är sådan däringa objektivist. Det förklarar, i vanlig ordning, varför det inte går att resonera mid dig. =)

Men okej, här får vi agree to disagree. Jag å andra sidan tror på absoluta sanningar, och då du inte gör det så får vi lite olika utgångspunkter i diskussionen, helt enkelt.

Agreed.

 

[krank]

Men det är ju du som försöker bevisa frånvaron av existens av biologiska faktorer.

Nejdå. jag försöker, envetet, få fram bevis för att könsrollerna skulle vara biologiska. jag har bara inte hört särdeles många bra ännu. Åtminstone inga som skulle få mig att vilja ge upp målet om att eliminera genusrollerna ur samhället.

 

[Sanjuro]

Re: Bästa inlägget hittills.

Japp. och du är sådan däringa objektivist. Det förklarar, i vanlig ordning, varför det inte går att resonera mid dig.

Fair enough. Men avslutningsvis vill jag bara passa på att säga att den längsta och krångligaste vägen inte alltid är den bästa - om det ser ut som en anka, låter som en anka och går som en anka så kan det ibland faktiskt vara bara en anka, för att spinna vidare på de animaliska metaforerna.

 

[Gordeg]

Re: Bästa inlägget hittills.

Forskning är alltid politisk, liksom vetenskap alltid är filosofisk och subjektiv.

Forskning som är politiskt styrd är en avart. Det är ett verkligt problem att forskare tex känner sig påverkade av vem som finansierar deras arbete men det finns väl ingen som anser att det är så det ska vara.
Däremot används forskningresultat ibland av politiker som beslutsunderlag (fast inte så ofta som man skulle önska). Men det är en helt annan sak än att säga att forskning är en politisk verksamhet - det är det inte.

Det filosofiska metaperspektivet ("kan vi egentligen veta någonting om något bla bla bla vår begränsade perception och medvetande bla bla") är praktiskt att ta fram när de relevanta argumenten tagit slut. Sånt lämnas med fördel åt de akademiska instutitionerna, i verkligheten utanför funkar det bäst att använda det vi hittills vet, inte det vi inte vet.
Sen revideras iofs vår kunskapsbank fortlöpande...

Gordeg

 

[Krille]

Re: Cirkelresonemang

Om referatet inte ljög om hur undersökningen gått till, så var slutsatserna helt uppåt väggarna jämfört med resultatet.

Då skulle jag - och säkerligen författarna till artikeln i New England Journal of Medicine, samt de redaktörer som har granskat artikeln innan den publicerades - uppskatta vad det var som du fann bristfälligt. Tja, förutom att det säger emot din personliga övertygelse då.

Den ursprungliga vetenskapliga artikeln finns att läsa här.

 

[Sanjuro]

Åtminstone inga som skulle få mig att vilja ge upp målet om att eliminera genusrollerna ur samhället.

Här får ni gärna rätta mig om jag har fel, men jag tror inte nån här på forumet ärligt kan ställa sig upp och säga att ja, jag vill att kvinnor ska ha mindre betalt än män för samma arbete. Alltså, det lär ju knappast vara syftet med diskussionen att övertyga dig om att genusrollerna inte bör förändras (eliminera är ett så politiskt laddat ord).

Ja, jag lovade ju att inte blanda mig i, men det här säger jag bara som en strikt objektiv kommentar. Om en sådan nu kan existera.

 

[krank]

Re: Bästa inlägget hittills.

Det är ett verkligt problem att forskare tex känner sig påverkade av vem som finansierar deras arbete men det finns väl ingen som anser att det är så det ska vara.
Däremot används forskningresultat ibland av politiker som beslutsunderlag (fast inte så ofta som man skulle önska). Men det är en helt annan sak än att säga att forskning är en politisk verksamhet - det är det inte.

Det var nog mera det faktum att forskare också, liksom alla andra människor i det moderna samhället, är politiska/filosofiska individer. Jag talar inte om styrning utifrån, utan om det helt sjukt omöjliga i idén om den objektiva observatören.

i verkligheten utanför funkar det bäst att använda det vi hittills vet, inte det vi inte vet.

Sedan tillkommer ju också frågan om mål och riktning... Att utgå från det vi "vet" blir gärna ett väldigt konservativt synsätt där vi t.ex "vet" att det är bra att ha ett feodalt samhälle, eftersom det håller sig ganska stabilt... Det blir ganska lite av testande av nya modeller, om man bara ska utgå från det man "vet".

 

[Rickard]

Re: manligt och kvinnligt...

"Jag kan då helt enkelt konstatera att anledningen till att det där misslyckades precis lika gärna kan handla om det sociala - David föddes ju och växte upp i ett samhälle, trots allt - som biologi."
Förklara gärna din tankegång, eftersom David Reimer växte upp, betraktad och behandlad av föräldrarna som en flicka. Han fick leka med dockor och gå i klänningar när (taget från minnet ur dokumentären jag såg) han föredrog leka med bilar och gå i killkläder.

Den, enligt min åsikt smått galne, psykologen John Money hävdade att man kunde ersätta penisen med en vulva och helt förändra en persons tankegånger, eftersom det endast berodde på det sociala. Blind i sin tro så hävdade han att experimentet med David Reimer lyckades, trots att han bytte till manligt kön vid femton års ålder.

Hmm, blind i sin tro på ett det endast beror på det sociala. Det känns igen i tråden. Läste du ens artikeln?

/Han som vet att det finns fler fall som pekar på detta

 

[Rickard]

Re: manligt och kvinnligt...

Det kan ju också vara så att lagskapandet och icke-dödamoralen är medfödd? Att det är ett socialt beteende som evolutionen präntat in i människan?

Kan ju...? och sedan ställer du en massa frågor som tyder på rena antaganden? Kan du backa upp detta med argument, så vore det bättre. För just nu kan jag inte ta det du skriver seriöst.

/Han som kan säga att vi till och med har lagar för hur man ska kriga

 

[Krille]

Frågan är hur de behandlats av omgivningen, dvs förutom föräldrar etc.

Eftersom omgivningen har varit omedveten om könsplastiken så har de inte behandlats annorlunda än andra flickor - which is the point. Omgivningen hade bara det synliga yttre könet att utgå ifrån, och ändå uppfattade de sig till stor del som av det andra könet.

för övrigt skulle det vara lite intressant att se vad forskarna anser ingår i att "identifiera sig" som det ena resp. det andra könet? Är det att man säger "jag är tjej" fast man är pojke, eller har man analyserat beteenden och isåfall vilka?

Five subjects were living as females; three were living with unclear sexual identity, although two of the three had declared themselves male; and eight were living as males, six of whom had reassigned themselves to male sex. All 16 subjects had moderate-to-marked interests and attitudes that were considered typical of males. Follow-up ranged from 34 to 98 months.

Dvs, ja på båda frågorna. De har deklarerat könet likaväl som betett sig som endera könet. I sex av fallen har de till och med genomgått könsbyte för att få "rätt" kön. Kan man bli tydligare än så när man talar om vilket kön man upplever sig som?

 

[krank]

Här får ni gärna rätta mig om jag har fel, men jag tror inte nån här på forumet ärligt kan ställa sig upp och säga att ja, jag vill att kvinnor ska ha mindre betalt än män för samma arbete. Alltså, det lär ju knappast vara syftet med diskussionen att övertyga dig om att genusrollerna inte bör förändras (eliminera är ett så politiskt laddat ord).

Det är inte riktigt det jag menar, heller. Jag menar ju att man inte kan eliminera problemen enbart genom rent materiell förändring, dvs lika lön för lika arbete etc - utan att hela heteronormativiteten, hela samhällets byggnad på principen att män ska vara si och kvinnor så är helt förfelad. Vi behöver fler män som byter blöjor och gråter, fler kvinnor som rakt ut säger vad de vill, fler män som bör kjol, fler kvinnor som gillar datorer -etc. Vi bör övrhuvudtaget sluta dela in i "män" och "kvinnor" så förbannat tidigt.

Jag hörde om en undersökning, som illustrerar hur tidigt de hör könsrollerna dyker upp:

Två grupper får höra samma inspelade barnskrik. Den ena gruppen meddelas att det är en liten tjej som skriker, den andra att det är en kille. När de tillfrågades om varför de trodde att ungen skrek, svarade alla som fick veta att det var en tjeje att "hon var ledsen". I den andra gruppen svarade alla att "han är arg/sur".

redan från början grundläggs en hel del rätt sjuka skillnader i hur vi får eller bör bete oss, vad vi ska vara bra på, etc. Det är främst sådant jag vill ha bort. Mäns våldsamhet tror jag mer har att göra med att män uppmuntras, socialt till att tro att våld är relativt OK samtidigt som man tidigt får höra att "man ska vara en karl", medan tjejer längre får kontakt med mamman och andra, och drillas i ett socialt samliv och t.ex en kompistvåsamhet som inte finns i samma utsträckning hos killar. genom förväntningar byggs strukturer upp, som jag inte tror är till gagn för någon.

 

[krank]

All 16 subjects had moderate-to-marked interests and attitudes that were considered typical of males.

"Considered typical of males"... Vilka var det? Har man gjort någon uppföljande undersökning av flickor i deras omgivning? Hade de några systrar som fick vara med i undersökningen?

Jag är inte kritisk, nu, utan intresserad. Det här är intressant.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Den, enligt min åsikt smått galne, psykologen John Money hävdade att man kunde ersätta penisen med en vulva och helt förändra en persons tankegånger, eftersom det endast berodde på det sociala.

Riktig så enkelt tror jag nog inte att det är; jag är heller inte ute efter att göra pojkar till flickor eller flickor till pojkar, jag är ute efter att göra båda till okvinnliga, omanliga individer.

Läste du ens artikeln?

Jodå, men jag var hemskt trött.

 

[Sanjuro]

Ja jag förstod att det var det du pratade om när du sa genusroller - jag är inte helt obevandrad i området, the powers that be på lärarprogrammet har tvingat i oss en del information (indoktrination?) i ämnet, men det skulle ta en himla massa plats att skriva det du just skrev, så jag spetsade till det hela med att ta lika lön som exempel och litade helt enkelt på att du skulle förstå vad jag syftade på.

I alla fall; jag tror inte att det är det som är syftet med denna diskussion - att få dig att tycka att "hela heteronormativiteten, hela samhällets byggnad på principen att män ska vara si och kvinnor så är helt förfelad. Vi behöver fler män som byter blöjor och gråter, fler kvinnor som rakt ut säger vad de vill, fler män som bör kjol, fler kvinnor som gillar datorer -etc. Vi bör övrhuvudtaget sluta dela in i "män" och "kvinnor" så förbannat tidigt" inte ska förändras. Bättre nu?

 

[Rosen]

Re: manligt och kvinnligt...

Det säger ingenting - hur bevisar du att det är den biologiska driften snarare än den sociala kontexten som avgör när man bestämmer sig för att skaffa unge?

Med det resonemanget skulle det inte ha nåt med biologi att göra att folk har sex heller -- eller tror du inte att den sociala kontexten har någon inverkan på när de bestämmer sig för att knulla..?
(Det förstås, du verkar ju ha förutsatt i tidigare inlägg att människor inte hade någon impulskontroll innan det moderna samhället.)

Jag tror att du lider av en högst stereotyp syn på vilka det egentligen är som "får brudar"... Iaf efter tonåren.

Som ondskefull biologist anser jag att det är tonåren som räknas i det avseendet - förutom den försumbara parentes som de senaste 100 åren eller mindre har inneburit, så är det i just den åldern som homo sapiens alltid har bildat par.

Där har vi ytterligare ett exempel, förresten - tonårens uppror, kaxighet och strävan efter självständighet. Optimalt tajmat när vi knackade flinta, men idag kommer det ungefär tio år för tidigt ur samhällets synvinkel.

Som vetenskapen (en filosofi/förklaringsmodell så god som någon).

Ett standardargument bland vetenskaps-bashare av alla läger. Vetenskap (nu förmodar jag att du menar empirisk vetenskap) är ingen förklaringsmodell - den är en metodik för att söka efter förklaringar. Det är en enorm skillnad.

Sedan påpekar jag också att den typen av argumentation i de flesta fall kommer från avskrädeskonservativa som gärna behåller könsrollerna precis som de är, med hemmafruar och däckbytande pappor.

Min erfarenhet är istället att den i de allra flesta fall kommer från folk som rent allmänt tror på värdet av empirisk vetenskap.
Även jag har ibland hört könsrolls-konservativa figurer försöka använda biologi som argument, men de brukar dels vara få, dels gör de det rätt dåligt. Däremot brukar folk som stödjer det ofta anse att människor ska ha rätt att välja själva hur de vill leva - även om det landar på att han byter däck. Utan att de ska behöva få verbala ruttna ägg kastade på sig från genusnissarna.

--
Åke

 

[Rickard]

Re: manligt och kvinnligt...

Riktig så enkelt tror jag nog inte att det är; jag är heller inte ute efter att göra pojkar till flickor eller flickor till pojkar, jag är ute efter att göra båda till okvinnliga, omanliga individer.

Hedersvärt, och jag skulle vilja kunna tänka så (eller inte, för då skulle jag bara störa mig på alla andras könsstyrda tänkande ).

Fast nu var det inte det som jag svarade på, utan att du hävdade ett det inte fanns ett typiskt manligt sätt att tänka och ett typiskt kvinnligt, som inte var en effekt av samhället. Med länken så visade jag att det även kan vara biologiskt.

/Han som förstår kranks undanglidning, eftersom han snackat om mycket annat i tråden

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Med det resonemanget skulle det inte ha nåt med biologi att göra att folk har sex heller -- eller tror du inte att den sociala kontexten har någon inverkan på när de bestämmer sig för att knulla..?
(Det förstås, du verkar ju ha förutsatt i tidigare inlägg att människor inte hade någon impulskontroll innan det moderna samhället.)

Jag tror absolut att den sociala kontexten och så vidare inverkar på när folk knullar. Det jag är skeptisk till är den biologiska biten. Jag tror att knullandet handlar mer om social närhet och gemenskap och bekräftelse än vad det handlar om fortplantning idag.

Ett standardargument bland vetenskaps-bashare av alla läger. Vetenskap (nu förmodar jag att du menar empirisk vetenskap) är ingen förklaringsmodell - den är en metodik för att söka efter förklaringar. Det är en enorm skillnad.

Vetenskapen bygger på en förklaringsmodell som bl.a kännetecknas av existensen av "absoluta sanningar" / "förklaringar" och vetenskapen som enda korrekt väg att komma fram till dessa. Sedan är jag den förste att mena att vetenskapen kommer med en hel del till bordet - det vetenskapliga synsättet är ett praktiskt verktyg i många sammanhang, och den vetenskapliga objektivismen är åtminstone intressant, även om jag inte köper den.

Min erfarenhet är istället att den i de allra flesta fall kommer från folk som rent allmänt tror på värdet av empirisk vetenskap.

Det kanske de gör, men det brukar inte vara någon garamnt för att de inte ska vara konservativa också. Empiri tolkas alltid automatiskt, vet du säkert redan. Och den tolkas genom forskaren, oavsett hur mycket vetenskapskramare gärna inbillar sig existensen av den objektive observatören.

Däremot brukar folk som stödjer det ofta anse att människor ska ha rätt att välja själva hur de vill leva - även om det landar på att han byter däck. Utan att de ska behöva få verbala ruttna ägg kastade på sig från genusnissarna.

...vilket är underligt, eftersom det då inte skulle finnas någon diskussion. Jag talar absolut inte om att män inte ska få byta däck etc, jag talar snarare om att strukturerna i samhället behöver förändras eftersom folk (män och kvinnor) mår dåligt av dem.

Fast det är klart, det finns ju så många som gärna ignorerar människan som social varelse, och som inte egentligen är intressrade av hur vi formas till de vi är. En vedertagen tanke tycks vara "vi ba ä som vi ä, å så ä dä". Inga försök till vidare funderingar, bara den nyliberala tanken som människan med "fri" vilja.