Krille
Super Moderator
Vi citerar valda delar av den fullständiga rapporten.
Från Methods:
Från Results:
Från Discussion:
Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...
- Thread starter Dante
- Start date
Från Methods:
Re: manligt och kvinnligt...
Visst - jag kan gå med på att det i vissa fall kan finnas element av biologi. Jag menar däremot fortfarande att det rör sig om en mycket liten del av det slutgiltiga beteendet som faktiskt beror på biologin - i allmänhet. Framförallt har vi ingenting alls att vinna på att inkludera biologismen i tänkandet, såvida vi inte är ute efter att hålla kvar existerande könsnormer.
Krille
Super Moderator
Vetenskap
So far, so good, men sen kommer en klase astronomer och hävdar att givet Newtons modell så har Merkurius fel. Awshit, tänkte vetenskapen, jävla peer review som visar på felaktigheter. Problemet löstes till viss del av Albert Einstein, som plockade fram en mer precis matematisk modell av hur äpplen faller, som även kunde omfatta Merkurius.
Observera "till viss del", för sen kommer en klase folk som Niels Bohr med flera och upptäcker att små saker som atomer, kvarkar och annat jävla jox inte omfattades av vare sig Newtons eller Einsteins modeler. Awshit, tänkte vetenskapen igen och började förbanna peer review-idén igen. Men i smyg började en klase folk jobba på en ännu bättre modell, som inte bara klarade av äpplen och Merkurius, utan även kvarkar och annat subatomiskt fluff.
Läxan av detta är att det inte finns någon absolut sanning enligt vetenskapen, bara mer eller mindre precisa modeller och förklaringar.
Och som sagt var, det finns bara mer eller mindre precisa modeller enligt vetenskapen, även om den citerade bisatsen hänför till den första satsen som säger att det finns absoluta sanningar. Så bisatsen är inte bara självständigt fel, den är fel i sitt sammanhang också på grund av att sammanhanget är fel.
Fel. Ta gravitationen, som ett exempel. Äpplen faller neråt. Hur länge som helst så sade man att det berodde på att Gud drog ner äpplet till marken, alternativt "det bara är så". Sen lyfte Sir Isaac Newton fram idén att det inte bara var så, utan plockade fram en vettig förklaring och matematisk modell av hur äpplen faller.
So far, so good, men sen kommer en klase astronomer och hävdar att givet Newtons modell så har Merkurius fel. Awshit, tänkte vetenskapen, jävla peer review som visar på felaktigheter. Problemet löstes till viss del av Albert Einstein, som plockade fram en mer precis matematisk modell av hur äpplen faller, som även kunde omfatta Merkurius.
Observera "till viss del", för sen kommer en klase folk som Niels Bohr med flera och upptäcker att små saker som atomer, kvarkar och annat jävla jox inte omfattades av vare sig Newtons eller Einsteins modeler. Awshit, tänkte vetenskapen igen och började förbanna peer review-idén igen. Men i smyg började en klase folk jobba på en ännu bättre modell, som inte bara klarade av äpplen och Merkurius, utan även kvarkar och annat subatomiskt fluff.
Läxan av detta är att det inte finns någon absolut sanning enligt vetenskapen, bara mer eller mindre precisa modeller och förklaringar.
Fel. Det är fullt möjligt att det finns en bättre väg att komma fram till modellerna och förklaringarna. För närvarande har vi inte hittat någon, men det utesluter inte att det finns. Det säger bara att den metod som vi känner till och som funkar bäst råkar vara den vetenskapliga.
Och som sagt var, det finns bara mer eller mindre precisa modeller enligt vetenskapen, även om den citerade bisatsen hänför till den första satsen som säger att det finns absoluta sanningar. Så bisatsen är inte bara självständigt fel, den är fel i sitt sammanhang också på grund av att sammanhanget är fel.
Krille
Super Moderator
Utöver att transsexualitet hos könsdesignerade är klart mycket vanligare jämfört med i en normal population (åtta av fjorton kontra... tja, bra mycket lägre - kan någon komma med statistik av antalet transsexuella i det vanliga samhället?), så säger undersökningen i sig ingenting om det. Det är, som det heter, föremål för framtida studier. Undersökningens slutsats är dock att könsidentiteten hos könsdesignerade är mycket, mycket slumpmässig, och att standardförfarandet med könsdesignering vid natala könsdeformationer bör ses över.
Skriv en doktorsavhandling om det.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: manligt och kvinnligt...
"Visst - jag kan gå med på att det i vissa fall kan finnas element av biologi. Jag menar däremot fortfarande att det rör sig om en mycket liten del av det slutgiltiga beteendet som faktiskt beror på biologin - i allmänhet. Framförallt har vi ingenting alls att vinna på att inkludera biologismen i tänkandet, såvida vi inte är ute efter att hålla kvar existerande könsnormer."
Detta är mer eller mindre min syn på saken också. Vissa könsbundna tendenser är troliga (vi kan ju till exempel se beteendeförändringar hos män som konsumerar extra testosteron i form av anabola och dylikt), men i det stora hela påverkar könsrollerna mera. Av det som ingår i könsrollerna är det mesta determinerat av sociologi och historia, och vi bör därför arbeta för att motverka det inflytande de har på vårt samhälle. De beteendemässiga skillnader som faktiskt finns är i jämförelse ganska försumbara. Ett samhälle utan könsroller kommer kanske inte att uppvisa män och kvinnor som till 100% beter sig på samma vis, men beteendena kommer att ligga avsevärt närmre varandra än de gör idag.
"Visst - jag kan gå med på att det i vissa fall kan finnas element av biologi. Jag menar däremot fortfarande att det rör sig om en mycket liten del av det slutgiltiga beteendet som faktiskt beror på biologin - i allmänhet. Framförallt har vi ingenting alls att vinna på att inkludera biologismen i tänkandet, såvida vi inte är ute efter att hålla kvar existerande könsnormer."
Detta är mer eller mindre min syn på saken också. Vissa könsbundna tendenser är troliga (vi kan ju till exempel se beteendeförändringar hos män som konsumerar extra testosteron i form av anabola och dylikt), men i det stora hela påverkar könsrollerna mera. Av det som ingår i könsrollerna är det mesta determinerat av sociologi och historia, och vi bör därför arbeta för att motverka det inflytande de har på vårt samhälle. De beteendemässiga skillnader som faktiskt finns är i jämförelse ganska försumbara. Ett samhälle utan könsroller kommer kanske inte att uppvisa män och kvinnor som till 100% beter sig på samma vis, men beteendena kommer att ligga avsevärt närmre varandra än de gör idag.
Yllle
Warrior
Re: manligt och kvinnligt...
Moral är helt enkelt effektiv överlevnadsstrategi. Sammarbete och att man kan avstå från personliga fördelar till något som gagnar gruppen är viktigt för alla familjedjur vilket människan är. Vissa sociala beteenden är medfödda, te x empati och därmed mycket moral. Alla mänskliga samhällen ställer upp lagar och regler för vad som är socialt accepterat, vilket tyder på att det är en medfödd drift.
Moral är helt enkelt effektiv överlevnadsstrategi. Sammarbete och att man kan avstå från personliga fördelar till något som gagnar gruppen är viktigt för alla familjedjur vilket människan är. Vissa sociala beteenden är medfödda, te x empati och därmed mycket moral. Alla mänskliga samhällen ställer upp lagar och regler för vad som är socialt accepterat, vilket tyder på att det är en medfödd drift.
Yllle
Warrior
Re: Bästa inlägget hittills.
Detta gäller främst humaniora, samhällsvetenskap och ekonomi, men även naturvetenskap i viss utsträckning.
Total objektivitet är en myt, även om man bör försöka att vara objektiv.
Även forskning som inte är politiskt styrd färgas alltid av forskarens politiska och filosofiska synsätt. Tolkningen ännu mera så. Det går inte att komma ifrån. Sätt en socialist, en liberal och en konservativ att forska i samma fråga så får du nog rätt olika resultat och tolkningar. Det räcker nog med att du sätter tre liberala forskare på samma fråga så får du olika svar och tolkningar. Eller skit i ideologin, sätt tre olika personer på samma fråga så blir det annorlunda beroende på deras sätt att tolka världen.
Detta gäller främst humaniora, samhällsvetenskap och ekonomi, men även naturvetenskap i viss utsträckning.
Total objektivitet är en myt, även om man bör försöka att vara objektiv.
Rosen
Myrmidon
Fotnot
Jag menar däremot fortfarande att det rör sig om en mycket liten del av det slutgiltiga beteendet som faktiskt beror på biologin - i allmänhet.
Slog mig just att senast jag såg hon Dahlström i en tidning så nämnde hon i förbifarten att biologer brukar kvantifiera den delen till i storleksordningen 20-40 procent.
--
Åke
Jag menar däremot fortfarande att det rör sig om en mycket liten del av det slutgiltiga beteendet som faktiskt beror på biologin - i allmänhet.
Slog mig just att senast jag såg hon Dahlström i en tidning så nämnde hon i förbifarten att biologer brukar kvantifiera den delen till i storleksordningen 20-40 procent.
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Re: manligt och kvinnligt...
Det jag är skeptisk till är den biologiska biten. Jag tror att knullandet handlar mer om social närhet och gemenskap och bekräftelse än vad det handlar om fortplantning idag.
Kort svar, då Krille har behandlat resten. Som jag har tagit upp flera gånger i de senaste inläggen så tror jag att avsiktligt barn-görande är en tämligen marginell anledning till att folk gökar -- det gör de för att de är kåta (instinkter; välbehag/obehag). Och har alltid gjort det, även långt innan de klättrade ner, tappade pälsen, blev folk och begrep att det fanns ett samband mellan sex och ungar.
--
Åke
Det jag är skeptisk till är den biologiska biten. Jag tror att knullandet handlar mer om social närhet och gemenskap och bekräftelse än vad det handlar om fortplantning idag.
Kort svar, då Krille har behandlat resten. Som jag har tagit upp flera gånger i de senaste inläggen så tror jag att avsiktligt barn-görande är en tämligen marginell anledning till att folk gökar -- det gör de för att de är kåta (instinkter; välbehag/obehag). Och har alltid gjort det, även långt innan de klättrade ner, tappade pälsen, blev folk och begrep att det fanns ett samband mellan sex och ungar.
--
Åke
Re: Bästa inlägget hittills.
För det första: Kritisera metoden, inte forskaren som person. Studier ska alltid redovisas i extrem detalj och den som vill granska kritiskt ska titta efter bristfällig metod alternativt bristfällig redovisning av metod. Tex kan de politiskt drivna forskarna vi talade om tidigare ha valt att ställa frågor på ett sådant sätt att man nästan automatiskt får de svar man vill ha. Om vi snackar sådan bias i tolkningsskedet som du beskriver ovan betyder det att metoden är för dåligt definierad vilket gör tolkningen till en avgörande faktor. Och det är väl ingen slump att genusforskning är kontroversiellt med forskare som motsäger varandra. Samma situation finns på andra känsloladdade områden, tex forskningen om ADHD-barn.
För det andra: Reproducerbarhet. En studie är ingen studie. Någon annan ska kunna upprepa försöken och få ett likvärdigt resultat. Media är snabba att rapportera redan första gången någon kan uppvisa ett spektakulärt resultat, men resultaten har inte vetenskaplig tyngd förrän de är bekräftade. Det tar som regel flera år.
Sedan är det alltid så att folk inom och utanför branchen vill använda de färdiga resultaten på det sätt som passar dem, men man skiljer strikt på redovisning av resultat och tolkning av resultat.
Gordeg
Jag vet inget om din bakgrund men detta låter som ett rejält missförstånd av vad den vetenskapliga metodiken går ut på. Det du skrivet ovan är i praktiken av underordnad betydelse av två anledningar.
För det första: Kritisera metoden, inte forskaren som person. Studier ska alltid redovisas i extrem detalj och den som vill granska kritiskt ska titta efter bristfällig metod alternativt bristfällig redovisning av metod. Tex kan de politiskt drivna forskarna vi talade om tidigare ha valt att ställa frågor på ett sådant sätt att man nästan automatiskt får de svar man vill ha. Om vi snackar sådan bias i tolkningsskedet som du beskriver ovan betyder det att metoden är för dåligt definierad vilket gör tolkningen till en avgörande faktor. Och det är väl ingen slump att genusforskning är kontroversiellt med forskare som motsäger varandra. Samma situation finns på andra känsloladdade områden, tex forskningen om ADHD-barn.
För det andra: Reproducerbarhet. En studie är ingen studie. Någon annan ska kunna upprepa försöken och få ett likvärdigt resultat. Media är snabba att rapportera redan första gången någon kan uppvisa ett spektakulärt resultat, men resultaten har inte vetenskaplig tyngd förrän de är bekräftade. Det tar som regel flera år.
Sedan är det alltid så att folk inom och utanför branchen vill använda de färdiga resultaten på det sätt som passar dem, men man skiljer strikt på redovisning av resultat och tolkning av resultat.
Gordeg
Yllle
Warrior
Re: Bästa inlägget hittills.
Visst är det som du säger, men det gäller bara för naturvetenskapen. För historisk, sociologisk och ekonomisk forskning är det andra spelregler.
Visst är det som du säger, men det gäller bara för naturvetenskapen. För historisk, sociologisk och ekonomisk forskning är det andra spelregler.
Yllle
Warrior
Re: Bästa inlägget hittills.
Visst är det som du säger, men det gäller bara för naturvetenskapen. För historisk, sociologisk och ekonomisk forskning är det andra spelregler, och när mycket naturvetenskaplig forskning ska tolkas så dyker subjektiviteten upp igen.
Visst är det som du säger, men det gäller bara för naturvetenskapen. För historisk, sociologisk och ekonomisk forskning är det andra spelregler, och när mycket naturvetenskaplig forskning ska tolkas så dyker subjektiviteten upp igen.
Re: Bästa inlägget hittills.
De "mjuka" vetenskaperna måste inte ha andra spelregler men det finns gott om dåliga exempel. Till exempel hade jag en gång en vikarierande föreläsare på sociologiska instutitionen i Lund (han var doktorand) som hade börjat samla in kvalitativa data till sin avhandling innan han formulerat syftet med studien. Kass! (Hoppas att det inte var någon här...)
När mycket naturvetenskaplig forskning ska tolkas blir resultatet mest bara diffust. Ju högre upp man befinner sig i den vetenskapliga hierarkin, desto försiktigare blir de få uttalanden som görs. Tex kan Cochrane-institutet (som är ungefär som svenska SBU fast för hela världen. Granskar medicinsk forskning alltså) samla ihop 300+ artiklar från vetenskapliga tidsskrifter om ett smalt ämne, syna dem i sömmarna och kassera de som inte håller måtter, till slut kanske bara 5 är kvar... och slutsatsen blir nåt i stil med "resultaten pekar åt det här hållet men fortsatt forskning behövs". jippii.
Gordeg
De "mjuka" vetenskaperna måste inte ha andra spelregler men det finns gott om dåliga exempel. Till exempel hade jag en gång en vikarierande föreläsare på sociologiska instutitionen i Lund (han var doktorand) som hade börjat samla in kvalitativa data till sin avhandling innan han formulerat syftet med studien. Kass! (Hoppas att det inte var någon här...)
När mycket naturvetenskaplig forskning ska tolkas blir resultatet mest bara diffust. Ju högre upp man befinner sig i den vetenskapliga hierarkin, desto försiktigare blir de få uttalanden som görs. Tex kan Cochrane-institutet (som är ungefär som svenska SBU fast för hela världen. Granskar medicinsk forskning alltså) samla ihop 300+ artiklar från vetenskapliga tidsskrifter om ett smalt ämne, syna dem i sömmarna och kassera de som inte håller måtter, till slut kanske bara 5 är kvar... och slutsatsen blir nåt i stil med "resultaten pekar åt det här hållet men fortsatt forskning behövs". jippii.
Gordeg
Rosen
Myrmidon
Tillägg
Ser nu att jag skippade en bit längst ner.
"människor ska ha rätt att välja själva hur de vill leva - även om det landar på att han byter däck. Utan att de ska behöva få verbala ruttna ägg kastade på sig från genusnissarna."
...vilket är underligt, eftersom det då inte skulle finnas någon diskussion.
Va?
--
Åke
Ser nu att jag skippade en bit längst ner.
"människor ska ha rätt att välja själva hur de vill leva - även om det landar på att han byter däck. Utan att de ska behöva få verbala ruttna ägg kastade på sig från genusnissarna."
...vilket är underligt, eftersom det då inte skulle finnas någon diskussion.
Va?
--
Åke
"Tja, Annica Dahlström (professor i neurobiologi) brukade höras då och då tills det blev PK att ha henne som spottkopp, fast hon sägs vara på väg ut med en bok."
Jag har ingen aning om vem Annica Dahlström är eller hur pass vetenskapligt grundade hennes åsikter är (mycket får man hoppas med tanke på att hon är professor), men jag tycker att det är tråkigt att utmåla den här diskussionen som en Davids kamp mot Goliath (och då inte den snälla tecknade Goliath utan den onda jätten) där Goliath är hela det onda, onda PK-etablissemanget och David är de få tappra stackare så vågar vifta med vetenskapens vimpel. Ditt inlägg är inte det enda med de tendenserna. Låt oss alla lägga våra förutfattade meningar åt sidan, debatten är infekterad nog som det är redan.
"Och häromveckan dök ju den här nyheten upp i medierna."
Ja, det där är en intressant och praktiskt användbar studie som jag också hörde om i nyheterna nyligen. Påminner om andra studier om läkemedel som visade på att kvinnor och män svarade olika väl på olika typer av medicinering, det som var bra för män kunde vara direkt skadligt för kvinnor och vice versa. Bra och viktig forskning. Men jag kan ändå tycka att dessa rön i någon mån visar på att även forskningen dras med brister för det är rimligt att anta att dessa ganska viktiga skillnader hade upptäckts tidigare om det bedrivits mer forskning på kvinnor. Att läkemedelstillverkarna tydligen nöjt sig med män som någon slags norm är faktiskt riktigt dåligt.
Men dessa exempel, även om det är relevanta, tycker jag ändå är svåra att omsätta i praktisk handling så att säga. Hur skulle jag kunna använda dem i skolan till exempel? Jag kan mycket väl komma diskutera genus och jämställdhet under samhällskunskapen och även om jag inte betvivlar de biologiska skillnadernas existens så har jag inte fått särskilt mycket praktiskt hjälp av forskningen kring dem heller.
Jag har ingen aning om vem Annica Dahlström är eller hur pass vetenskapligt grundade hennes åsikter är (mycket får man hoppas med tanke på att hon är professor), men jag tycker att det är tråkigt att utmåla den här diskussionen som en Davids kamp mot Goliath (och då inte den snälla tecknade Goliath utan den onda jätten) där Goliath är hela det onda, onda PK-etablissemanget och David är de få tappra stackare så vågar vifta med vetenskapens vimpel. Ditt inlägg är inte det enda med de tendenserna. Låt oss alla lägga våra förutfattade meningar åt sidan, debatten är infekterad nog som det är redan.
"Och häromveckan dök ju den här nyheten upp i medierna."
Ja, det där är en intressant och praktiskt användbar studie som jag också hörde om i nyheterna nyligen. Påminner om andra studier om läkemedel som visade på att kvinnor och män svarade olika väl på olika typer av medicinering, det som var bra för män kunde vara direkt skadligt för kvinnor och vice versa. Bra och viktig forskning. Men jag kan ändå tycka att dessa rön i någon mån visar på att även forskningen dras med brister för det är rimligt att anta att dessa ganska viktiga skillnader hade upptäckts tidigare om det bedrivits mer forskning på kvinnor. Att läkemedelstillverkarna tydligen nöjt sig med män som någon slags norm är faktiskt riktigt dåligt.
Men dessa exempel, även om det är relevanta, tycker jag ändå är svåra att omsätta i praktisk handling så att säga. Hur skulle jag kunna använda dem i skolan till exempel? Jag kan mycket väl komma diskutera genus och jämställdhet under samhällskunskapen och även om jag inte betvivlar de biologiska skillnadernas existens så har jag inte fått särskilt mycket praktiskt hjälp av forskningen kring dem heller.