Nekromanti Matriarkatet i Momolan

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Tja, om man tror att den som har makten i ett land - den verkliga, praktiska makten att få saker gjorda - alltid och enbart är liktydigt med den officiella härskaren, så tror jag man gör saken lite väl enkel för sig.

Kolla upp Magna Carta, t.ex. En av de större politiska omvälvningarna i västvärldens historia, och den åstadkoms genom att en bunt adelsmän gick samman och tvingade kungen att skriva på ett avtal under hot om uppror. Skulle säga att den/de som var pådrivande bakom den sammanslutningen, åtminstone just då, hade större makt i England än kungen hade.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Womens world war [very OT]

Rörande frågan kring vem som lämpar sig bäst för soldatliv så tänkte jag angripa frågan ur fiktionsperspektiv.

Får jag passa på att göra reklam för en nästan 20 år gammal bok som jag fick förlagd på ett ebokförlag där de facto kvinnorna agerar elitsoldater och fullkomligt gör ner, inte bara patriarkatet utan hela manskönet i ett blodigt krig. Den har fått jättedåliga recensioner men förläggaren sträckläste de (tydligen i eboksformat) ca 1300 sidorna på två nätter då han tog emot manuset.

Länk!
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,340
Location
Malmö
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Laowai said:
Anta för sakens skull att enägfstvillingar kan ha olika kön.
Du har alltså en man och en kvinna med genetiskt identiska förutsättningar.
De får leva hela sitt liv på samma kost, med samma fysiska förutsättningar, kort sagt, identisk uppväxt.
Vid kan för sakens skull säga att en del av uppväxten är någon form av atletisk sysselsättning, basically, de tränar.
När de är arton kommer mannen vara starkare, uthålligare, ha bättre läkkött och vara mer motståndskraftig mot sjukdomar.
"Nja" på motståndskraftig mot sjukdomar - beror helt och hållet på. Kan lägga till att mannen har större odds att ha ärftliga sjukdomar, såsom färgblindhet eller blödarsjuka, vilket kvinnan kommer i regel knappt ha något av (p g a sin dubbla kromosomuppsättning). Om ett samhälle har mycket "inavel" blir det här förstås ett problem även för kvinnor, även om de drabbas i mindre utsträckning.

Jag tror på indoktrinering som den stora grejen här. Romarna körde stenhårt med slavar, så där var styrka inte relevant (utom av ekonomiskt/socialt slag).

Angående världen: Ansiktsskynke... Hm... Grejer såsom "arvssynd", eller den klassiska "endast den mannen är gift med bör se dennes ansikte". En idé jag fick nyss: soldater kastrerar sig själva rituellt - de slutar alltså vara "män" och slipper den tabun. Rent fysiologiskt aningen illa kanske. Det finns förlagor - romarna hade de där självkastrerarna. Alternativt något med att armén är ett land i sig självt, lite som tyska armén i början av andra världskriget, där politik/religion är mindre viktigt. Alternativt kan ansiktsslöja vara något utbrett bland slavar - en del i att avhumanisera dem, men också avidentifiera dem (så att om en slav begår ett fel drabbas alla - kollektivet blir ansvarigt för individens uppförande på ett helt annat sätt).

En fundering jag hade var angående avsexualisering eller avdramatisering kring sexualisering. Tror inte det passar in här, men tänkte på grekerna där männen ofta avbildas nakna (och aktiva) men kvinnorna i regel är mer påklädda. Får lite vibbarna av rädslan för kvinnan som sexuell varelse som dyker upp med bl a menaderna och delvis amason-myten. I vilket fall - bröst etc blir skamligt, kanske en icke-fråga, ungefär som en bar manlig överkropp. Tror det inte spelar så stor roll här dock, lämnar det så länge.

Intressant i vilket fall. Återkommer kanske.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Du har en poäng med blödarsjukan och fäegblindheten. Men det är inte sjukdomar som "orsakade av virus och bakterier" det är nedärvda defekter.
Det jag menade är alltså, bättre immunförsvar.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,231
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

När du letar efter belägg för rimligheten med ett matriarkat i vår historia känns det som du famlar efter halmstrån då det inte finns några belägg för några civilizerade matriarkala kulturer och väldigt svaga belägg för matriarkat hos några ociviliserade kulturer.
Man kan leta efter förutsättningar som skulle kunna ligga till grund för ett fenomen utan att det fenomenet i sig redan har existerat as such. Vilken sorts förutsättningar existerar liksom för, säg, magi, Gud, human marknadsekonomi? Legitima frågor om legitima fantasyfenomen, och likfullt är ett matriarkat betydligt mer sannolikt än någon av dem; det må inte ha existerat as such, men kvinnors ställning i vissa samhällen har onekligen varit mycket mycket starkare än i andra, och där finns definitivt saker man kan spinna vidare på. "Men tänk om..?", den sortens tankelekar är delvis vad fantasy går ut på.

Jag tror inte faktumet att män är starkare än kvinnor är den enda faktorn bakom att alla samhällen har varit patriarkala, men finner det rimligt att anta att det är en den viktigaste faktorn.
Faktorn jag angav är mer grundläggande och mindre möjlig att ifrågasätta, men visst, whatever.

Sen levde väl så gott som alla förmoderna män i mer eller mindre polygama kulturer (om vi med det inkluderar rätten till konkubiner och frillor osv).
Svar ja. Men det finns en stor skillnad här, så till vida att vissa monogama kulturer, i synnerhet den kristna som sedermera kom att dominera världen, inte gett frillobarn några större möjligheter till status och erkännande. Man bör göra skillnad på riktig polygyni och semi-polygyni eller pseudomonogami; liksom, uppbyggnaden av säg ottomanska kontra europeiska familjer i samhällets elit var radikalt annorlunda, och därför arvsreglerna med.

Att kvinnor inte gjort uppror emot patriarkatet i förmodern tid är inte så konstigt. Att fysiskt överlägsna män inte skulle göra det i en patriarkal mundansk värld (när dom dessutom utgör landet soldater) är förstås helt orimligt.
Med andra ord så dissar du tirakerna med?

Och de "fysiskt överlägsna" gör alltid uppror mot överheten, automatiskt, det är en inbyggd drift, eller vad? srsly? :gremsuck: Om det är så, varför har gamlingar haft makten i nästan alla samhällen genom historien? Och allvarligt; makteliten i samhället har så gott som alltid varit numerärt underlägsna och mindre fysiskt kapabla än stora massor under dem, and yet...slavdynastier som mamluckerna är undantag snarare än regel.

Sedan, allvarligt, varför är kvinnor så fysiskt underlägsna? Statistik visar att kvinnors idrottsprestationer fort minskar gapet jäntemot mäns resultat, och flickors medellängd i tex Kina ökar mycket mycket fortare än pojkar, så fort de flyttar till städerna och får en massa mat. Det verkar rimligt att förmoda att kvinnors "fysiska underlägsenhet" och "oförmåga till våld" i hög grad är en produkt av förtrycvket de levt under, där de inte tillåtits fysisk träning, eller uppmuntrats till det (ens idag...), fått mindre mat än sina bröder, etc, etc.

Varför fanns det nästan inga kvinnliga konstnärer innan modern tid? Well, en bidragande orsak, i Europa, var att kvinnor inte tilläts måla kroki, vilket var en viktig form av träning för målare. Kvinnor hade alltså, på grund av de sociala strukturerna, konkret sämre förutsättningar att bli duktiga målare.

På samma vis hade kvinnor i praktiskt taget alla samhällen, på grund av de sociala strukturerna, sämre förutsättningar än män att bli krigare. Kvinnor fick helt enkelt inte träna med svärd. Inte konstigt att man inte lär sig kriga då liksom, duh.

Med andra ord; jag tror att kvinnors "fysiska underlägsenhet" till anmärkningsvärd del är en social konstruktion, och därav att jag tillskrev barnafödande/evolutionär psykologi en större roll som förtryckets upphov.

Kvinnor i Momolan, som inte klemats bort av patriarkatet i flera tusen år, borde därför rimligen vara mindre mesiga jämfört med männen, än vad kvinnorna i Mûhad är.

sen finns det ju för övrigt ingen regelteknisk skillnad på män och kvinnor whatsoever i Eon, annat än en halvhjärtad frivillig regel...men men.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Telash said:
Recca lade fram argumentet att hon trodde att det förr var viktigare med styrka, så då styrde de starka. Nu är det viktigare att vara smart, så nu styr de smarta. Jag är medveten om att jag kan ha feltolkat henne här.
I första hand förenklade jag väldigt mycket för att besvara Ewokee's inlägg. I övrigt tyckte jag att du bara förstärkte de poänger jag gjorde.

Telash said:
Jag tror istället att styrkan inte alls trumfade smartheten ens under den tidiga stenåldern.
Jag håller med, vilket ställer Ewokees poänger i lite annan dager...
I själva verket är det kanske så att patriarkatets hela väsen bygger på mannens förmåga att i begynnelsen ta vad han ville från kvinnan och att hon i gengäld var tvungen att finna sig i situationen genom att böja sig för hans vilja. Det skulle också stämma rätt så bra överens med Ewokees linje om att män av ren natur skulle göra uppror mot kvinnan.

Telash said:
Jag tror heller inte att de smartaste styr idag. de populäraste verkar snarare styra, typ.
Jag tror heller inte de smartaste har styrt i historien, utan lätt inavlade monarker har snarare ärvt titlarna. Finns säkert smarta monarker, men jag tror inte de har haft högre intellekt än genomsnittet, möjligen högre bildning. Men då har de haft högre bildning för att de var monarker, inte motsatsen.
Under romartiden så var det popularitet, visst, men för att bli populär var du tvungen att kunna föra din talan också, och det kräver ju ett visst mått av intelligens att kunna göra sig populär genom sina yppade åsikter.

Sen kanske vi inte just talar om född intelligens heller, utan om tillgången till den rätta utbildningen...
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Re: Matriarkatet i Momolan [On Topic]

Nu skulle det kanske behövas något mer här, känner jag, någon form av utlösande faktor för Momolans del, är öppen för idéer
Nu är gillar jag personligen inte det här förslaget, men jag känner att jag för sakens skull borde påpeka det (spoiler diverse Hemligheter).

Lamiorna från De utstötta (heter de väl?) tycks ju vara en ganska mäktig grupp i Momolan, och lamiorna är ju tämligen matriarkala som religion och organisation, och om något verkar De utstötta vara ännu mer uteslutande mot män (eller så är det Commersium lamia som blivit mer jämställda sedan schismen). Deras inflytande skulle kunna användas som utlösande faktor, om du inte har något emot att använda hemliga organisationers mer eller mindre intensiva manipulerande av samhället som ursäkt.

Det suger att männen skulle vilja göra uppror, som det antyds med det här hemliga sällskapet i Geografica.
Jag tycker att du ska göra gruppen till en grupp engagerade jämställdhetsaktivister som inspirerats av männens starkare ställning i utlandet. De mer extrema falangerna kan utgöras av Mhîmrättskonvertiter som anser att patriarkatet är Tingen Rätta Ordning, medan huvuddelen är bildade män från handelsfamiljer och andra som kommit i kontakt med utlandet och främmande idéer. De kan ju också vara stöttade och till och med grundade av mûhadinska politiska/religiösa intressen som anser att ett patriarkat (och ett allmänt mûhadiniserande) i Momolan skulle vara Bättre eller bara till en fördel för deras politiska intressen.

De flesta män är inte medvetna om att frågan existerar, och andra i samma ställning anser att de har Fel och att saker borde förbli som de är, eller tycker att de är för extrema.

Det finns inte öht något problem med att männen har slöjor. Alla tänkbara helt random konstiga kulturtraditioner existerar i vår värld, varför inte i Mundana? Förklara för mig varför män inte skulle kunna ha slöja, dvs, inte för att det må vara en billig råripp från araberna (som i sin tur verkar ha rippat det från Sassaniderna/Byzans), utan varför det inte mäjkar sense sociokulturellt? För jag kan inte se det. I övrigt vill jag dock påpeka att det inte finns något tydligt etablerat någonstans i Eon om i vilken grad männen förväntas ha slöja, och varför. Vi vet att det är lag på att män ska dölja ansiktet, det framgår i Geografica, men varför? Varför slipper männen i armén undan? Det känns som man skulle kunna hitta på nåt jättespännande och färgstarkt här, jag är helt öppen för idéer.
Tillåt mig att presentera: förebilden från verkligheten.

"In Tuareg society women do not traditionally wear the veil, whereas men do. The most famous Tuareg symbol is the Tagelmust (also called éghéwed), referred to as a Cheche, pronounced "Shesh", from Berber), an often indigo blue-colored veil called Alasho. The men's facial covering originates from the belief that such action wards off evil spirits. It may have related instrumentally from the need for protection from the harsh desert sands as well. It is a firmly established tradition, as is the wearing of amulets containing sacred objects and from recently also verses from the Qur'an. Taking on the veil is associated with the rite of passage to manhood; men begin wearing a veil when they reach maturity. The veil usually conceals their face, excluding their eyes and the top of the nose." (från Wikipedia - Tuareg people).

Tuaregerna är dessutom (åtminstone till stor del) matrilinjära. Och ett muslimskt ökenfolk. Kan kanske vara värt att kolla på som inspirationskälla?
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,340
Location
Malmö
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

För att spinna vidare på det här med slöja, identitet och männen har jag lite fler tankar:

En tanke kan vara här att män har ingen identitet i samhället - de erkänns inte som individer, utan som kollektiv. När någon man gör något märkbart samhällsnyttigt, då ökar gruppens status - ej individens.

I armén så bär man inte slöja - man tar i mycket högre grad ansvar för sina handlingar (även om kollektivtänket sitter kvar) men i gengäld är armén en plats där man kan vinna erkännande som manlig individ för sina prestationer.

Min tanke här är att män inte "bygger dynastier" - de kan gagna sin moders eller frus status, men inte sin egen.

Hm. Hur är samhällsstrukturen i Momolan vad gäller giftermål förresten? Är det monogamt, polygamt, etc?

Jag och Laowai snackade i förbigående i vrållådan om möjligheten att den "normala synen" på Momolan var på grund av lösa rykten om det aningen insulerande landet som sedan spridits via diverse (mestadels fiktiva) sånger och böcker. Exempelvis "Förälskad i sin fånge!" (favorit hos Consaberdamerna kanske?), "1001 nätter i en momolansk seraglio"... Eller varför inte det kända momolanska eposet om den där ashariska (fiktiva) nationalhjälten* - som vid annat tillfälle bland annat besegrat en kraggbarbar i styrkeprov - som "mötte och besegrade" den momolanska kejsarinnan, som därefter förälskade sig i honom (eftersom alla vet att momolanska kvinnor bara kan älska män som är starkare än dem). De älskade en natt och sedan dog hon (tragiskt) giftdöden från en sniken rival som åtrådde tronen. En mycket sorglig berättelse som drar i hjärtetrådarna. Och givetvis full med otaliga klyschor, dumheter och rena faktafel. :gremsmile:

*t ex. Jag tror jag sa "ifrån Consaber" första gången, men jag är inte petig.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,340
Location
Malmö
Re: Matriarkatet i Momolan [On Topic]

Regmolar said:
Tillåt mig att presentera: förebilden från verkligheten.

"In Tuareg society women do not traditionally wear the veil, whereas men do. The most famous Tuareg symbol is the Tagelmust (also called éghéwed), referred to as a Cheche, pronounced "Shesh", from Berber), an often indigo blue-colored veil called Alasho. The men's facial covering originates from the belief that such action wards off evil spirits. It may have related instrumentally from the need for protection from the harsh desert sands as well. It is a firmly established tradition, as is the wearing of amulets containing sacred objects and from recently also verses from the Qur'an. Taking on the veil is associated with the rite of passage to manhood; men begin wearing a veil when they reach maturity. The veil usually conceals their face, excluding their eyes and the top of the nose." (från Wikipedia - Tuareg people).

Tuaregerna är dessutom (åtminstone till stor del) matrilinjära. Och ett muslimskt ökenfolk. Kan kanske vara värt att kolla på som inspirationskälla?
Gillar f ö den här och vill påpeka att det kan (brukar) finnas flera anledningar till folks beteende i regel. Ibland motstridiga. :gremsmile:
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,907
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Laowai said:
Det är inte bara att män är starkare som har gjort dem till det självklara valet till krigare, men det är definitivt en bidragande faktor.
Glöm inte bort det självklara: män kan avvaras i större utsträckning än kvinnor utan att det blir mer än en kortvarig svacka i befolkningstalen.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,950
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Vän av ordning said:
Laowai said:
Det är inte bara att män är starkare som har gjort dem till det självklara valet till krigare, men det är definitivt en bidragande faktor.
Glöm inte bort det självklara: män kan avvaras i större utsträckning än kvinnor utan att det blir mer än en kortvarig svacka i befolkningstalen.
Sure, men det är bara ett argument i ett krig där soldater står för de största dödstalen, vilket inte alltid är fallen. Inte sällan står civila som de största offren i krig.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,907
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Ymir said:
Med andra ord; jag tror att kvinnors "fysiska underlägsenhet" till anmärkningsvärd del är en social konstruktion, och därav att jag tillskrev barnafödande/evolutionär psykologi en större roll som förtryckets upphov.
Könsdimorfism anses allmänt ha med fortplantning att göra. De egenskaper som ökar möjligheterna för livskraftig avkomma utsätts för ett selektionstryck. Att detta selektionstryck främst påverkar hanars egenskaper beror på att det är en mycket större reproduktiv fördel för en hane att para sig med många honor, än för en hona att para sig med många hanar.

Köndimorfismen hos människan tycks dock ha minskat sedan åtminstone Homo ergaster (1,9 miljoner år sedan).

(För den som undrar hur könsdimorfism anses funka: klicketi-klick.)
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,907
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Vitulv said:
Sure, men det är bara ett argument i ett krig där soldater står för de största dödstalen, vilket inte alltid är fallen. Inte sällan står civila som de största offren i krig.
Men … det ändrar väl inte på det jag skrev? Eller vad menar du?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,950
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Vän av ordning said:
Vitulv said:
Sure, men det är bara ett argument i ett krig där soldater står för de största dödstalen, vilket inte alltid är fallen. Inte sällan står civila som de största offren i krig.
Men … det ändrar väl inte på det jag skrev? Eller vad menar du?
Jag menar såhär: att män går att avvara i större utsträckning än kvinnor borde inte vara ett skäl för att män i huvudsak blir soldater, eftersom civila löper minst lika stora risker för att dö i krig. I många fall tror jag att det faktiskt är tvärtom: att civila (däribland kvinnor) löper större risk än soldater.

Eller pratar vi om varandra?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,907
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Vitulv said:
Jag menar såhär: att män går att avvara i större utsträckning än kvinnor borde inte vara ett skäl för att män i huvudsak blir soldater, eftersom civila löper minst lika stora risker för att dö i krig. I många fall tror jag att det faktiskt är tvärtom: att civila (däribland kvinnor) löper större risk än soldater.
Ah, då är jag med.

Men soldater är till för att skickas ut i krig, de måste räkna med att sätta livhanken på spel.

Att som civil bli dödad i krig får nog ändå anses som otur. Om en soldat blir det är det bara vad man kan förvänta sig.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Vän av ordning said:
Laowai said:
Det är inte bara att män är starkare som har gjort dem till det självklara valet till krigare, men det är definitivt en bidragande faktor.
Glöm inte bort det självklara: män kan avvaras i större utsträckning än kvinnor utan att det blir mer än en kortvarig svacka i befolkningstalen.
Det var bland annat detta jag menade :gremsmile:

Men om män är lättare att avvara, borde inte då slöjan vara viktig för männen att ha på sig även i armén?
Männen gpr att avvara. Männen är de som går i krig.
Männen birde väl då ha på sig slöjan, symbolen för deras mindre värde och expendability än mer när de faktiskt ska avvaras.
Eller är soldatyrket som sådant avvaringsbart (är det ens ett ord?) nog att man inte behöver en symbol för att visa det?
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Det beror även på när kriget utkämpas. Nuförtiden lär mängen civila dödsfall i krig vara högre iom sättet vi slåss.
Förr i tiden när man faktiskt sa "aight, men om ni tar era vassa plåtbitar, och vi tar våra vassa plåtbitar, så möts vi på ängen där borta och slåss, deal?" var ju risken att bli dödad som civilist förhållandevis liten. Plundring och sånt tjaft var väl å andra sidan vanligare, men jag tror inte att det väger upp för en bomb på 5 ton som missar sitt mål och knackar ner ett bostadskomplex.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Laowai said:
"aight, men om ni tar era vassa plåtbitar, och vi tar våra vassa plåtbitar, så möts vi på ängen där borta och slåss, deal?"
Typiskt förfarande i antika Grekland. Men rätt ovanligt annars.

Antalet belägringar, som ju går rätt hårt mot civila, var mångdubbelt fler än antalet regelrätta fältslag under hela den tid som städer befästes med murar.

Trettioåriga kriget är kanske ett av de värre exemplen, då alla deltagande staters härar drog fram och plundrade samma befolkning. I trettio år.

Men, trettioåriga kriget ger också exemplet på varför männen går att avvara, trots att krig även drabbar civila. De dog, och tog kvinnor och barn med sig, i främmande länder. Staten där mannen kom ifrån förlorade alltså inte särskilt mycket reproduktiv förmåga.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,950
Re: Matriarkatet i Momolan [OT]

Laowai said:
Det beror även på när kriget utkämpas. Nuförtiden lär mängen civila dödsfall i krig vara högre iom sättet vi slåss.
Förr i tiden när man faktiskt sa "aight, men om ni tar era vassa plåtbitar, och vi tar våra vassa plåtbitar, så möts vi på ängen där borta och slåss, deal?" var ju risken att bli dödad som civilist förhållandevis liten. Plundring och sånt tjaft var väl å andra sidan vanligare, men jag tror inte att det väger upp för en bomb på 5 ton som missar sitt mål och knackar ner ett bostadskomplex.
Tvärtemot vad många vill tro så är antalet döda civilister i moderna krig, med högteknologiska vapen, lägre än under historiska sammandrabbningar (undantaget är modern, primitiv krigföring, som vi ser i t.ex. en del afrikanska inbördeskrig där etnisk rensning används som en metod för krigföring).

Men det där har varierat en del genom historien, och mellan olilka kulturer.
 
Top