Nekromanti MC och W40K

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Teddy igen

Allvarligt (riktat til flera i den här tråden).. man spelar väl inte 40K för att det är "seriös SF", utan för att det är "brittisk-humor-fantasy-SF"... sitter man och tar kampanjen för mycket på allvar har man nog missförstått intentionerna från GW. Då är röd hastighetsfärg helt på sin plats. Och liknade "larv". För larv kan vara bra.

(...sen är det ett utmanande och kul spel, sett som strategispel, men det är en annan sak)

"..ERE WE GO ERE WE GO ERE WE GO.. ORK ORK ORK ORK..." *sjunger*
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Det här ser jag fram imot !

Gör det. Och när du har skrattat färdigt kan du se dig omkring och inse att vi vann.
"vann"? Jag var inte medveten om att "min sida" ens fått testa sina teorier...

Och jodå, det är lätt att "vinna" om man ser en kultur där minsta-gemensamma-nämnarenproduktion är standard, där stora klassklyftor blir större, och där miljömål och fackföreningar bara inträffar när man misslyckats med att dölja vad man håller på med.

Dagens samhälle är inte en vinst. Det är en förlust.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Teddy igen

Allvarligt (riktat til flera i den här tråden).. man spelar väl inte 40K för att det är "seriös SF", utan för att det är "brittisk-humor-fantasy-SF"... sitter man och tar kampanjen för mycket på allvar har man nog missförstått intentionerna från GW. Då är röd hastighetsfärg helt på sin plats. Och liknade "larv". För larv kan vara bra.
Tydligen ser folk det inte så. Om folk faktiskt hade sett settingen så, så hade folk inte reagerat negativt när jag använde ordet "löjligt". Då hade folk tyckt "ja, det är löjligt, och det är det som är så BRA" och så hade diskussionen liksom varit slut där. Hela den här tråden, efter att WH40k-kramarna förhoppningsvis fåtts att fatta att MC inte är en kopia eller ett plagiat av WH40k, är att vissa element helt tydligen tar settingen på stort allvar. Och jag ifrågasätter hur man kan göra det. För mig är det som att ta Pratchett eller Liftarens Guide på allvar. Visst är de roliga, och visst är de löjliga, och visst kan de tänkas vara bra. Men tar man dem på alltför stort allvar - då är man lite fel ute.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Re: Det här ser jag fram imot !

Öppen marknad ger upphov till fler produkter. Även om många är styrda av vad som är populärt* för tillfället får det också bieffekten att många smalare produkter ser dagens ljus. I din utopi skulle blåvitts produktlinje vara det enda vi hade att välja emellan. Så jag är rätt nöjd med att "din sida" (som har testat sina teorier i Sovjet, Kina, Jugoslavien etc.) är på utdöende.

*och vad är just populärt om inte en benämning av vad många människor faktiskt gillar och tycker är bra?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Teddy igen

Ja, då har vi hyfsad samsyn i den här frågan. Däremot vet jag att MC var likt 40k grafiskt för att man (Target) ville sälja gubbar på liknade sätt. Lite "kidsen tycker det där är tufft, då gör vi likadant". Inget fel i det, Target var ju i första hand en affärsrörelse, inte ett kulturprojekt. :gremgrin:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Det här ser jag fram imot !

I din utopi skulle blåvitts produktlinje vara det enda vi hade att välja emellan. Så jag är rätt nöjd med att "din sida" (som har testat sina teorier i Sovjet, Kina, Jugoslavien etc.) är på utdöende.
Hehe, jag tror minsann att du överhuvudtaget inte har något på fötterna alls här. Men fortsätt gärna för all del, du får gärna göra bort dig offentligt. Tydligt är i varje fall att du inte har den blekaste lilla aning vart jag står på den politiska skalan.

Och att du dessutom inbillar dig att socialismen (för jag antar att det är socialist/kommunist du tror att jag är?) faktiskt testats i praktiken visar dels en djup brist på koll på historia, källor och så vidare.

*och vad är just populärt om inte en benämning av vad många människor faktiskt gillar och tycker är bra?
Det krävs en viss sorts naivitet för att tro det - nej, det är det inte. Det är ett mått på hur många människor som kan tänka sig att konsumera en produkt, inte hur många som faktiskt älskar den. Och då har vi inte ens kommit in på reklampropagandans effekter på den såkallade "fria viljan"...
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Teddy igen

Däremot vet jag att MC var likt 40k grafiskt för att man (Target) ville sälja gubbar på liknade sätt.
Jorå, det är jag med på. jag har heller aldrig tillbakavisat de grafiska likheterna. Det jag snackat om är att det rör sig om en helt annan värld, med helt annan bakgrund, och att det dessutom finns betydande skillnader i estetiken, inte bara likheter.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Re: Det här ser jag fram imot !

"du får gärna göra bort dig offentligt."

*Läser igenom tråden*

Haha, "define irony".

Fast nu har jag tröttnat på dig för den här gången. Hej då!
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teddy igen

Hade man inte velat ha orcher i rymden hade man kunnat stoppa in något annat än orcher.
Ptroo. Nu pratar du om orchernas existens. Vi väntar med det.

Du påstod tidigare att orchernas röda färg (ett fall av kaosmagi, som du själv sagts praktisera) skulle ha varit en efterhandskonstruktion, och det tycker jag låter konstigt.

Efterhandsförklaringar; det är ju sånt som man exempelvis har i Jorges Bestiarium. Där började författarna med att tänka "Troll, de borde ju ha dödskallar och benknotor inflätade i sitt hår och skägg och sånt. Varför har de det?" - och sedan hittade de på en förklaring.

Man börjar med ändamålet, och sedan hittar man på en orsak som leder fram till ändamålet.

Hur menar du att GW skulle ha behövt hitta på en anledning till att orkerna målar sina fordon röda?

Hur man än vänder och vrider på saken så blir resultatet ganska löjligt. Orcher i rymden, som målar sina skepp med röd färg för att få dem att gå snabbare
Meh. En av mina favvoserier är Doom Patrol, och där får man se mycket konstigare saker än så. Intergalaktiska civilisationer som bekämpar strider mot varandra med formuleringar, en superhjälte vars bröstkorg är en fågelbur i vilken det sitter ett litet flygplan, och en till synes allsmäktig varelse som tror att han är Jack the Ripper. Bland annat.

Det är en serie som bygger på samma princip som WH40K: Man tar något väletablerat och genreklyschigt (såsom superhjältar eller orker) och stöper om dem i en ny mall för att sedan placera dem i en ny setting; sedan ser man vad som händer. Och precis som i de bästa stunderna hos Doom Patrol så får GW's nytolkning av orcherna ett stort inslag av surrealistisk magi och humor.

Jag nämner Grant Morrison, för han är kaosmagiker precis som du. Jag skulle rekommendera hans serier till dig om du hade gillat idén med att stöpa om gamla klyschiga konventioner i nya, magiflummiga tappningar såsom det som GW gjort med orkerna.

Att jag sedan tycker att det är oerhört fjantigt med fantasyraser i rymden behöver jag liksom inte belägga, det är som att behöva belägga varför jag tycker illa om en viss färg eller varför jag tycker att spaghetti med köttfärssås är gott.
Det konstiga är väl mest att alla andra människor låter bli att skriva huruvida de tycker att speghetti med köttfärssås är gott eller inte på ett diskussionsforum. Och framförallt så skriver de inte att folk som gillar spaghetti med köttfärssås skulle vara får eller liknande.

Det känns ganska narcissistiskt att låta hela världen veta vad man tycker om spaghetti med köttfärssås, liksom.

Nåja, synd att du inte gillar det. Då kommer du nog inte att gilla Doom Patrol heller, för där handlar det bland annat om superhjältar i rymden.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Det här ser jag fram imot !

Lustigt det där med att anhängare av den kapitalistiska ideologin tenderar att "tröttna" på diskussioner lagom till att de faktiskt får lite motargument. Brukar drabba de flesta i den spelhörnan, utom såklart de som börjar skrika om hur självklara deras egna åsikter är och hur dum i huvudet man är för att man ifrågasätter det de tror på. Lite likt de där Jehovas som brukar dyka upp vid min dörr ibland.

Men för all del, hej då - diskussionen var ändå lite väl offtopic =)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Teddy igen

Efterhandsförklaringar; det är ju sånt som man exempelvis har i Jorges Bestiarium. Där började författarna med att tänka "Troll, de borde ju ha dödskallar och benknotor inflätade i sitt hår och skägg och sånt. Varför har de det?" - och sedan hittade de på en förklaring.
"Asså grabbar, vore det inte skitkul om orcherna målade sina skepp med typ go-faster-red och skeppen faktiskt gick snabbare!?"

"OK, men hur förklarar vi det då?"

Jag ser inte skillnaden.

Meh. En av mina favvoserier är Doom Patrol, och där får man se mycket konstigare saker än så. Intergalaktiska civilisationer som bekämpar strider mot varandra med formuleringar, en superhjälte vars bröstkorg är en fågelbur i vilken det sitter ett litet flygplan, och en till synes allsmäktig varelse som tror att han är Jack the Ripper. Bland annat.
Joru, jag har läst i stort sett allt Grantan gjort överhuvudtaget. Från Zenith och framåt iaf. (Zenith, där har vi en serie jag skulle vilja se som rollspel... Eller något med samma stämning och element)

sedan ser man vad som händer
Och ibland blir det bara kasst. Dino Riders var också ett exempel på när man tar något klyschigt (dinosaurier) och stöper om dem i en ny mall.

Och precis som med orcherna i WH40k blir resultatet åtminstone för vissa mindre önskvärt.

Doom Patrol gillar jag, för de tog något jag gillade (superjhältar) och blandade i en skön surrealistisk smörja. WH40k och t.ex SHadowrun gillar jag inte, för de tar något jag tycker hemskt illa om (orcher och alver och annat fantasyknytt) och stoppar in i en sci-fismörja som inte känns det minsta skön.

Det konstiga är väl mest att alla andra människor låter bli att skriva huruvida de tycker att speghetti med köttfärssås är gott eller inte på ett diskussionsforum. Och framförallt så skriver de inte att folk som gillar spaghetti med köttfärssås skulle vara får eller liknande.
Eller till exempel såhär, angående MC:

varför nöja sig med en efterapning av Warhammer 40K när det RIKTIGA 40K ska komma om rollspel
Vilket var själva upprinnelsen till den här diskussionen - jag svarade på någon som helt tydligt inte hade minsta lilla koll på MC. Det kanske var dåligt av mig att inte vända andra kinden till eller att svara med samma mynt, men jag tycker inte att jag kan lastas alltför mycket för det.

Då kommer du nog inte att gilla Doom Patrol heller, för där handlar det bland annat om superhjältar i rymden.
Skillnader är att jag gillar superhjältar, även när de är i rymden. Orcher gillar jag inte, och definitivt inte när de är i rymden.

Jag gillar inte barn heller, och inte heller de skulle bli bättre av att vara med i ett spel som utspelar sig i rymden. Filmer med barn får mig att må dåligt, och filmer med barn i rymden får mig att må ännu sämre.

Det finns ett mönster här nånstans, undras om du ser det...
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Teddy igen

Det konstiga är väl mest att alla andra människor låter bli att skriva huruvida de tycker att speghetti med köttfärssås är gott eller inte på ett diskussionsforum.
Det där måste du väl förresten ändå själv inse att det inte stämmer? Hur många diskussioner har vi haft här om huruvida narrativism är bra eller ej, vilken sorts immersionism som är riktig immersionism, eller om friform är rollspel?
 
Joined
15 Nov 2004
Messages
3,789
Location
Maastricht
Re: Teddy igen

Det enda humoristiska som jag ser i 40K är kanske just orcherna, därimot är det desto mer humor kring fantasy delen där dom spinner på rätt bra med humor och där orcherna kanske är än mer överdrivna och där kan jag säga att det är mkt som är löjligt och roligt, men det är än mer som är bra och spännande.

Det känns som om disskusionen liksom inte fyller något syfte längre annat än att se vem som kan vinna. Vissa gillar det andra inte, punkt !
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Teddy igen

Hur man än vänder och vrider på saken så blir resultatet ganska löjligt. Orcher i rymden, som målar sina skepp med röd färg för att få dem att gå snabbare.
Är det verkligen så otroligt? Jag menar, alla vet ju att krom får en bil att gå fortare.

Personligen så tror jag att det var ett rent praktiskt ställningstagande. Orcher är moddare och micklare, och inget av deras fordon är standard. För att motståndaren ska ha en chans att se vad han möter så införde man färgkodning.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teddy igen

"Asså grabbar, vore det inte skitkul om orcherna målade sina skepp med typ go-faster-red och skeppen faktiskt gick snabbare!?"
"OK, men hur förklarar vi det då?"
Jag ser inte skillnaden
Enligt den logiken så är väl alla påhitt förklaringar i efterhand?

Jag ser en skillnad mellan att hitta på något nytt (såsom magisk rödfärg för att motivera varför orker har röda rymdskepp) och att hitta på en förklaring för att få gamla vedertagna konventioner att fungera (såsom "varför samlar drakar på skatter, och varför kidnappar de prinsessor?").

Orker i röda rymdskepp är ju ingen gammal konvention. Det fanns ingen anledning för GW att behöva hitta på en nödtorftig förklaring för att motivera det.

"Varför är orker så aggresiva och militaristiska?" däremot, det är något de har förklarat i efterhand. Jag tycker dock att de har kommit på en ganska intressant och ambitiös förklaring - de har ju knappast valt någon av de lösningar som legat närmast till hands.

Doom Patrol gillar jag, för de tog något jag gillade (superjhältar) och blandade i en skön surrealistisk smörja. WH40k och t.ex SHadowrun gillar jag inte, för de tar något jag tycker hemskt illa om (orcher och alver och annat fantasyknytt) och stoppar in i en sci-fismörja som inte känns det minsta skön.
Okej. Men då vet du ändå varför andra kan gilla det. Du gillar ju andra liknande saker av exakt samma anledningar; det är således bara en fråga om subjektiv tycke och smak - och alltså inte en fråga om kommersialism, profithunger, traditionalism eller dylikt (eftersom de skälen i sådana fall skulle kunnat gälla för Doom Patrol i samma utsträckning som för GW's orker)

Det var ju en trevlig slutsats.

Vilket var själva upprinnelsen till den här diskussionen - jag svarade på någon som helt tydligt inte hade minsta lilla koll på MC. Det kanske var dåligt av mig att inte vända andra kinden till eller att svara med samma mynt, men jag tycker inte att jag kan lastas alltför mycket för det.
Jag tycker dock att du missade att Coffe (det var han, va?) dels uttryckligen skrev att han skämtade, och att han dels skrev att han bara redogjorde för sin personliga smak. Det är svårt att bli indignerad över sånt, tycker jag.

---

Nå. Jag tror att jag kan erkänna att jag visste mycket väl att du gillade Doom Patrol, och att jag har retats litet med dig.

Inte för att djävlas, förstås, utan mest för att se om du tyckte att det fanns någon principiell skillnad mellan orcher och superhjältar, eller om det bara var en fråga om personligt tycke och smak.

---

Nå. Då har vi båda redogjort för vår respektive smak.

Jag personligen gillar inte heller orkerna. Jag tycker att de ser ut att vara lite för avancerade organismer för att spela rollen som en så utpräglat expansionistisk art. Jag hade föredragit någon sorts enkla kloner eller sporvarelser för att fylla den rollen.

När det gäller orkernas röda färg och anledningen till att de kan få skrot att fungera som vapen bara för att de inbillar sig detta, m.m. så hade jag föredragit någon mycket mer sofistikerat kaotisk art i denna roll. Skaven hade varit perfekt om man hade velat bygga vidare på mytoset i gamla Warhammer.

Jag måste dock erkänna att jag tycker att orkerna är rätt skojiga. Men jag hade hellre sett dem som galaxens stora förlorare än som en kompetent och farlig motståndare. Och jag hade gärna gjort dem lite tragiska och vemodiga, istället för att vara så där flåshurtigt bonnkomiska. De är lite som ankorna var i DoD - det var en bra idé i grund och botten, men det blev ofta bara pajigt när författare skrev att de kunde kampsporten Kvack Fu och att svarta ankor var livsfarliga pirater.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: Teddy igen

Enligt den logiken så är väl alla påhitt förklaringar i efterhand?
Jag antar att jag helt enkelt föredrar att börja i en annan ände. Hade man börjat med frågan "hur använder orcherna magi?" och spånat därifrån hade det varit en annan sak. Nu känns det mer lyteskomik och Pratchet över det hela.


Nå. Jag tror att jag kan erkänna att jag visste mycket väl att du gillade Doom Patrol, och att jag har retats litet med dig.
Jag räknade nog nästan med att du drog mig i benet, men jag var inte beredd att syna din bluff =)

Okej. Men då vet du ändå varför andra kan gilla det.
Jodå. Jag vill inte hindra någon att tycka att det inte är löjligt.

"Varför är orker så aggresiva och militaristiska?" däremot, det är något de har förklarat i efterhand
Själv hoppas jag ju på en beskrivning av orcher någonstans där de varken är primitiva, arga, militaristiska eller för den delen hippies. Jag skulle vilja se orcher som inte är någon form av trött variation på fördomar om "vildar" åt det ena eller det andra hållet.

Liksom, de enda två varianter jag sett är dumma och arga, eller dumma och snälla. De farliga, primitiva horderna eller de ädla vildarna. Vildar och dumma är de alltid, och det är en av de där elementen jag har skitsvårt för. Oavsett hur man väljer att förklara de egenskaper som "liksom hänger med" så snart man har orcher med i bilden, så är det ju ändå så att så länge man bibehåller den grunden, så har man ett arv mot mindre trevliga ideologiska ställningstaganden.

Och jag hade gärna gjort dem lite tragiska och vemodiga, istället för att vara så där flåshurtigt bonnkomiska. De är lite som ankorna var i DoD - det var en bra idé i grund och botten, men det blev ofta bara pajigt när författare skrev att de kunde kampsporten Kvack Fu och att svarta ankor var livsfarliga pirater.
Jag förstår i och för sig varken varför man har med orcher i rymden (eller alls, om man inte tänker göra något intressantare av dem än dumma vildar, parodier antingen på arbetarklass eller på afrikaner) eller varför man har med ankor i fantasy.



I och för sig tror jag att Grant Morrison skulle kunna skriva så att båda ankor i fantasy och orcher i rymden funkade, men det är för att Grant är, liksom, Grant, och är mästare på surrealistisk fiktion.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Teddy igen

Själv hoppas jag ju på en beskrivning av orcher någonstans där de varken är primitiva, arga, militaristiska eller för den delen hippies. Jag skulle vilja se orcher som inte är någon form av trött variation på fördomar om "vildar" åt det ena eller det andra hållet.

Liksom, de enda två varianter jag sett är dumma och arga, eller dumma och snälla. De farliga, primitiva horderna eller de ädla vildarna. Vildar och dumma är de alltid, och det är en av de där elementen jag har skitsvårt för.
Hårdföra patriarkaliska bönder med strikta principer, är det OK? I så fall kan du kanske gilla min fantasyvärld-
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teddy igen

Själv hoppas jag ju på en beskrivning av orcher någonstans där de varken är primitiva, arga, militaristiska eller för den delen hippies. Jag skulle vilja se orcher som inte är någon form av trött variation på fördomar om "vildar" åt det ena eller det andra hållet.
Yeah. Den Ädle Vilden-syndromet är den jag tycker minst om. Främst för att jag själv ofta begår den. Jag har mycket problem med apfolk, som jag tycker är ashäftiga, men som jag ofta porträtterar som just ädla vildar på ett sätt som kan bli mycket mer rasistiskt än ens Tolkiens orcher.

Jag ger GW credit för att de gjort orkerna till mer av mystisistiska spormutanter än ett lågutvecklat barbarfolk, men de hade behövt fästa mycket större vikt vid detta. Deras sporgrunkagrej märks exempelvis inte alls i spelmekaniken, och blir därför bara bakgrundsstorymojs.

Själv har jag experimenterat med att låta orcher (i Chronopia)vara ganska utpräglat Nietzscheanska. Det tycker jag är en tolkning som fungerat rätt bra. Det är en kultur som jag finner både intressant och som god grogrund åt kulturkrockar och konflikter; och som går ifrån hela grejen med vildhet och barbari, även om det fortfarande anspelar på genretypiska särdrag hos klassiska orcher. Har du några kommentarer om det?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Det här ser jag fram imot !

Gör det. Och när du har skrattat färdigt kan du se dig omkring och inse att vi vann.
Vann? Bah! Ett tillfälligt övertag, det är allt. Innan århundradet är slut, när den marknadsekonomiska liberalismen gett upphov till sin egen kollaps i en självförvållad klimatkatastrof, så kommer tiden äntligen att komma för oss som tycker att samhällen ska styras av våldsamma krigsherrar och kringstrykande rövarband.

/Kalle
 
Top