Nekromanti mellanöstern och danmark
- Thread starter lokomotiv_UBBT
- Start date
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,479
Re: Jag är förvånad...
"Där hängde jag inte med. Vad är skillnaden mellan fri- och rättigheter i det här fallet?"
Det är väl inte så glasklart uttryckt så jag tar helt på mig eventuella oklarheter.
Friheten är den att man får ha vilka åsikter man vill och trycka vad man vill, så långt är det fint med skuttande lamm på blommande ängar.
Den antagna rättigheten är att man ska få precis så stor plats man vill ha för att ha och trycka sina åsikter, förväntar sig allas odelade intresse och förväntar sig att alla accepterar det man skriver utan vidare.
De färska fallen Åke Green och Jyllands-Posten kan väl uttryckas med en mening av spelad förvåning - "Ojdå, blev folk sura."
"Nå, i princip håller jag väl med dig."
Och jag med dig, med skillnaden att du höll dig betydligt kortare än jag i din sammanfattning.
"Där hängde jag inte med. Vad är skillnaden mellan fri- och rättigheter i det här fallet?"
Det är väl inte så glasklart uttryckt så jag tar helt på mig eventuella oklarheter.
Friheten är den att man får ha vilka åsikter man vill och trycka vad man vill, så långt är det fint med skuttande lamm på blommande ängar.
Den antagna rättigheten är att man ska få precis så stor plats man vill ha för att ha och trycka sina åsikter, förväntar sig allas odelade intresse och förväntar sig att alla accepterar det man skriver utan vidare.
De färska fallen Åke Green och Jyllands-Posten kan väl uttryckas med en mening av spelad förvåning - "Ojdå, blev folk sura."
"Nå, i princip håller jag väl med dig."
Och jag med dig, med skillnaden att du höll dig betydligt kortare än jag i din sammanfattning.
Re: Jag är förvånad...
Friheten är den att man får ha vilka åsikter man vill och trycka vad man vill, så långt är det fint med skuttande lamm på blommande ängar.
Mmm... just insikten att världen inte alltid är skuttande lamm på blommande ängar är väl det som brukar skilja ut mer pragmatiska personer från renodlade marxister, patrioter, nyliberaler, pingstvänner, matematiker, friformare, etc. Det gör tyvärr världen mycket krångligare...
Friheten är den att man får ha vilka åsikter man vill och trycka vad man vill, så långt är det fint med skuttande lamm på blommande ängar.
Mmm... just insikten att världen inte alltid är skuttande lamm på blommande ängar är väl det som brukar skilja ut mer pragmatiska personer från renodlade marxister, patrioter, nyliberaler, pingstvänner, matematiker, friformare, etc. Det gör tyvärr världen mycket krångligare...
Nevermind
Strunt samma förresten, jag gissar nu att du tänker på pro-palestinska tidningar som visar karikatyrer av vissa israeliska politiker. Det var jag som var otydlig, jag tänkte på den klassiska nidbilden av juden som girigbuk med kroknäsa.
My bad!
Gordeg
Strunt samma förresten, jag gissar nu att du tänker på pro-palestinska tidningar som visar karikatyrer av vissa israeliska politiker. Det var jag som var otydlig, jag tänkte på den klassiska nidbilden av juden som girigbuk med kroknäsa.
My bad!
Gordeg
Ja nu menade jag inte på något sätt att det är försvarbart med berått mord. Däremot anser jag att den vrede som de utsatta känner, givet deras kontext, har all rätt att uttryckas.
Man kan ställa sig frågan om det är proportionerligt att sticka ambassadbyggnader och konsulat, samt andra nationella symboler i brand. Men om vi vänder blicken mot Mellanöstern blir det klart att flera av staterna eller folken befinner sig i inbördeskrig, är utsatta för ockupation, ekonomisk blockad, flygbombas, eller får sina söner och döttrar sönderskjutna för att de kastat sten mot ockupationsmaktens stridsvagnar. Allt detta med direkt eller indirekt hänvisning till "oss" i den "liberala" och politiskt rättrogna delen av världen.
Så ja, givet den utgångspunkten kan man helt klart argumentera för att ödeläggelsen av ett danskt generalkonsulat i Beirut eller Damaskus är en proportionerlig respons. Därefter kan man ju diskutera huruvida exempelvis den syriska eller libanesiska staten har haft ett finger med i spelet.
Danmark befinner sig dessutom redan idag i krig. Ingen tycks i dagsläget reagera om danska soldater eller deras allierade skulle döda en, två eller ens tio civila i det krig som de deltar i.
Man kan ställa sig frågan om det är proportionerligt att sticka ambassadbyggnader och konsulat, samt andra nationella symboler i brand. Men om vi vänder blicken mot Mellanöstern blir det klart att flera av staterna eller folken befinner sig i inbördeskrig, är utsatta för ockupation, ekonomisk blockad, flygbombas, eller får sina söner och döttrar sönderskjutna för att de kastat sten mot ockupationsmaktens stridsvagnar. Allt detta med direkt eller indirekt hänvisning till "oss" i den "liberala" och politiskt rättrogna delen av världen.
Så ja, givet den utgångspunkten kan man helt klart argumentera för att ödeläggelsen av ett danskt generalkonsulat i Beirut eller Damaskus är en proportionerlig respons. Därefter kan man ju diskutera huruvida exempelvis den syriska eller libanesiska staten har haft ett finger med i spelet.
Danmark befinner sig dessutom redan idag i krig. Ingen tycks i dagsläget reagera om danska soldater eller deras allierade skulle döda en, två eller ens tio civila i det krig som de deltar i.
Rosen
Myrmidon
Man kan fortfarande uttrycka funderingar kring vad som är motivet när en redaktion som normalt för en invandrarfientlig linje väljer att publicera hånfulla bilder som angriper en invandrargrupp.
Det motiv som de själva har angett är att de ville se om tecknarna skulle censurera sig själva av rädsla för målet. Som tecknare finner jag det ämnet synnerligen relevant (om jag drar en vits om Eksem kanske han pangar mina fönster, klår upp min fru och stryper brorsans katter - törs jag i det läget skämta om Eksem?) även om det nog hade varit smartare att hålla en diskussion om det än att testa det praktiskt...
Liknande stämningar dök fö upp efter fatwan mot Salman Rushdie. Kommentatorer i TV skruvade sig nervöst och pratade långsamt, vägande varje ord på våg för att inte råka säga nåt som kunde göra dem till nästa måltavla. Den förste svensk som berörde ämnet i komedisammanhang var Claes Malmberg, och publiken såg ut som om den inte visste om den skulle skratta eller springa ut.
Ur ett rent skämtteckningsperspektiv är bilderna av rätt blandad kvalitet IMO. Några av dem ser ut som vanlig hatpropaganda (spelar mindre roll om den föreställer judar, araber, japaner eller Bush; den har ett speciellt stuk som man genast känner igen), medan t.ex den där om "We're out of virgins!" är väl fungerande satir oavsett kontexten.
--
Åke
Det motiv som de själva har angett är att de ville se om tecknarna skulle censurera sig själva av rädsla för målet. Som tecknare finner jag det ämnet synnerligen relevant (om jag drar en vits om Eksem kanske han pangar mina fönster, klår upp min fru och stryper brorsans katter - törs jag i det läget skämta om Eksem?) även om det nog hade varit smartare att hålla en diskussion om det än att testa det praktiskt...
Liknande stämningar dök fö upp efter fatwan mot Salman Rushdie. Kommentatorer i TV skruvade sig nervöst och pratade långsamt, vägande varje ord på våg för att inte råka säga nåt som kunde göra dem till nästa måltavla. Den förste svensk som berörde ämnet i komedisammanhang var Claes Malmberg, och publiken såg ut som om den inte visste om den skulle skratta eller springa ut.
Ur ett rent skämtteckningsperspektiv är bilderna av rätt blandad kvalitet IMO. Några av dem ser ut som vanlig hatpropaganda (spelar mindre roll om den föreställer judar, araber, japaner eller Bush; den har ett speciellt stuk som man genast känner igen), medan t.ex den där om "We're out of virgins!" är väl fungerande satir oavsett kontexten.
--
Åke
"Det motiv som de själva har angett"
Jo, min frågeställning är ju huruvida de verkligen är ute efter det ädla målet att försvara tryckfriheten eller om det är en dimridå för att få publicera invandrarfientlig propaganda, just med tanke på tidningens allmänna hållning. Hade typ, DN publicerat dem, kanske ihop med en större samling bilder med tabubelagt innehåll, så hade det ju inte varit någon tvekan. Nu undrar jag om inte JP lika mycket var ute efter att angripa muslimer som att testa självcensur.
Jo, min frågeställning är ju huruvida de verkligen är ute efter det ädla målet att försvara tryckfriheten eller om det är en dimridå för att få publicera invandrarfientlig propaganda, just med tanke på tidningens allmänna hållning. Hade typ, DN publicerat dem, kanske ihop med en större samling bilder med tabubelagt innehåll, så hade det ju inte varit någon tvekan. Nu undrar jag om inte JP lika mycket var ute efter att angripa muslimer som att testa självcensur.
Jag kan inte se någon anledning till att man ska ställa sig den frågan, eftersom svaret så uppenart är nej. Att bränna ner ambassader hade varit fel respons även om danskarna rullat in på torget i Mecka med stridsvagnar.
Utgångspunkten är alltså att om man bor i en våldsam del av världen har man rätt att ta till våld vid minsta provokation, även mot personer och stater som på intet sätt är ansvariga för den dåliga situation ditt samhälle befinner sig i? Jag är istället av uppfattningen att våld mot personer och egendom alltid är fel respons, och att skylla på samhället är ingen bra ursäkt.
/tobias
Jag anser tvärtom att det är Västeuropa och USA som på många sätt historiskt har bidragit till en utveckling där "muslimer" utmålas som ett kollektiv. "Kriget mot terrorismen" är bara ett av de senaste exemplen på detta. Karikatyrerna av Muhammed tolkas idag (men inte av alla) som ett ytterligare sätt att utmåla alla muslimer på ett visst sätt. Därför har jag förståelse för att muslimer idag också känner sig som ett utsatt kollektiv, och i vissa situationer också handlar därefter.
Jag påstår inte att "de" som bränner ambassader handlar korrekt, men att vi måste ha förståelse för vad som leder till vissa resultat och situationer. Att utmåla muslimer i allmänhet som "terrorister", samtidigt som främlingsfientliga vindar blåser, det är en handling som leder i rakt motsatt riktning än till dialog, argumentation och förståelse.
Fukuyama har blivit bespottad på grund av sin tes om ett "clash of civilizations". Det finns ingen anledning att aktivt stödja/skapa en sådan ytterst oönskad utveckling.
Gräs [OT]
Ja, och du har flera bra exempel (även om jag är lite tveksam till det där med alkohol vs gräs - tex finns det numera bevis för sk haschpsykos i flera stora studier).
Nu ska vi inte kapa den här tråden till drogdebatt, men jag kan inte låta bli att fundera på varför ingen talar om "alkoholpsykos"? Aggressiva alkoholmissbrukare är ju inte direkt ovanligt det heller...
Ja, och du har flera bra exempel (även om jag är lite tveksam till det där med alkohol vs gräs - tex finns det numera bevis för sk haschpsykos i flera stora studier).
Nu ska vi inte kapa den här tråden till drogdebatt, men jag kan inte låta bli att fundera på varför ingen talar om "alkoholpsykos"? Aggressiva alkoholmissbrukare är ju inte direkt ovanligt det heller...
Det skulle vara intressant att se...
... hur många muslimska tidningar som har karikatyrer eller skämtar med / provocerar västerlänningar, kristna, (judiska) eller västerländska intressen. Jag läser av naturliga skäl aldrig JP men än mindre arabiska tidningar. Är verkligen JP så unik i världen som tidning att göra en sådan här sak?
/RipperDoc - som likt Bastardo hellre ser ambassadbränningarna som en krigshandling, ett sätt att försvara sig
... hur många muslimska tidningar som har karikatyrer eller skämtar med / provocerar västerlänningar, kristna, (judiska) eller västerländska intressen. Jag läser av naturliga skäl aldrig JP men än mindre arabiska tidningar. Är verkligen JP så unik i världen som tidning att göra en sådan här sak?
/RipperDoc - som likt Bastardo hellre ser ambassadbränningarna som en krigshandling, ett sätt att försvara sig
Re: Gräs [OT]
Man talar om "dubbeldiagnoser" inom psykiatrin, dvs patienter med både missbruk (alkohol eller annat) och psykisk sjukdom.
Men sambandet mellan att ha provat marijuana och ökad incidens av psykisk sjukdom är numera väl bevisat, det kan räcka med något enstaka tillfälle.
Drogliberal retorik underlättas av att tex marijuana konsumeras i mycket mindre omfattning än alkohol eftersom det är olagligt nästan överallt.
Gordeg
Man talar om "dubbeldiagnoser" inom psykiatrin, dvs patienter med både missbruk (alkohol eller annat) och psykisk sjukdom.
Men sambandet mellan att ha provat marijuana och ökad incidens av psykisk sjukdom är numera väl bevisat, det kan räcka med något enstaka tillfälle.
Drogliberal retorik underlättas av att tex marijuana konsumeras i mycket mindre omfattning än alkohol eftersom det är olagligt nästan överallt.
Gordeg
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Jag har sett ... alltför mycket
Grovt judefientliga (av der Stürmer-typ) karikatyrer är standardvara i arabiska tidningar sedan årtionden.
I arabiska actionserier för TV dyker det ibland upp människoffrande judar (Die Welt i Tyskland skrev om detta nyligen). I arabiska tidningar dyker det då och då upp artiklar som tillskriver judar de mest vidriga beteenden. Kolla här till exempel.
Tänk vad bra de skulle vara om fler västerlänningar kunde läsa arabiska.
Grovt judefientliga (av der Stürmer-typ) karikatyrer är standardvara i arabiska tidningar sedan årtionden.
I arabiska actionserier för TV dyker det ibland upp människoffrande judar (Die Welt i Tyskland skrev om detta nyligen). I arabiska tidningar dyker det då och då upp artiklar som tillskriver judar de mest vidriga beteenden. Kolla här till exempel.
Tänk vad bra de skulle vara om fler västerlänningar kunde läsa arabiska.
Frixeray
Swordsman
Händer ganska ofta...
Eller tja, det händer iallafall... Det är ju helt okej att driva med andras religioner men när det handlar om ens egen, då djävlar, typ... (stava till D-U-B-B-E-L-M-O-R-A-L anyone?)
Eller tja, det händer iallafall... Det är ju helt okej att driva med andras religioner men när det handlar om ens egen, då djävlar, typ... (stava till D-U-B-B-E-L-M-O-R-A-L anyone?)
Tillägg
För att i någon mening stävja tendenser till flamewar, så lägger jag till att förekomsten av dylika karikatyrer naturligtvis inte är någon ursäkt för att karikera araber eller muslimer på ett nedsättande sätt. Vilket Jyllandsposten enligt vissa bedömare gjort sig skyldiga till.
EDIT: tog bort en felaktig syftning på tidigare inlägg
För att i någon mening stävja tendenser till flamewar, så lägger jag till att förekomsten av dylika karikatyrer naturligtvis inte är någon ursäkt för att karikera araber eller muslimer på ett nedsättande sätt. Vilket Jyllandsposten enligt vissa bedömare gjort sig skyldiga till.
EDIT: tog bort en felaktig syftning på tidigare inlägg
Re: Tillägg
Poängen är dels att de arabiska medierna har så mycket skit under naglarna att det känns som grovt hyckleri att ge sig på en enstaka händelse i JP, dels att karikatyrer är karikatyrer och används överallt och definitivt inte skall orsaka klagomål som dessa mot JP, såvida inte karikatyrerna är en del av en uppenbar hatkampanj.
/RipperDoc
Poängen är dels att de arabiska medierna har så mycket skit under naglarna att det känns som grovt hyckleri att ge sig på en enstaka händelse i JP, dels att karikatyrer är karikatyrer och används överallt och definitivt inte skall orsaka klagomål som dessa mot JP, såvida inte karikatyrerna är en del av en uppenbar hatkampanj.
/RipperDoc
Krille
Super Moderator
"Jag anser tvärtom att det är Västeuropa och USA som på många sätt historiskt har bidragit till en utveckling där "muslimer" utmålas som ett kollektiv."
IMHO, det gör extremisterna så bra själva. Hela poängen med terrorism och våldsamma protester är att man ska synas, och eftersom det därmed blir den enda bilden som syns så följer en stor del av kollektivet av sig självt.
Resten är en helt vanlig flockbeteendeförenkling som alltid gör att tsunamis i Indonesien är helt oväsentliga såvida inte sexhundra svenskar råkar komma i vägen för dem. Eftersom "de" inte är "vi" så är de automagiskt i ett kollektiv, nämligen "dem".
Själv börjar jag fundera på att bränna Danmarks ambassad i Stockholm för att Jyllandsposten har skändat den Heliga Pressfriheten genom att be om ursäkt. Det är naturligtvis en grov förenkling, men har det nånsin hindrat en ung arg demonstrant?
IMHO, det gör extremisterna så bra själva. Hela poängen med terrorism och våldsamma protester är att man ska synas, och eftersom det därmed blir den enda bilden som syns så följer en stor del av kollektivet av sig självt.
Resten är en helt vanlig flockbeteendeförenkling som alltid gör att tsunamis i Indonesien är helt oväsentliga såvida inte sexhundra svenskar råkar komma i vägen för dem. Eftersom "de" inte är "vi" så är de automagiskt i ett kollektiv, nämligen "dem".
Själv börjar jag fundera på att bränna Danmarks ambassad i Stockholm för att Jyllandsposten har skändat den Heliga Pressfriheten genom att be om ursäkt. Det är naturligtvis en grov förenkling, men har det nånsin hindrat en ung arg demonstrant?
Quan'talis
Swashbuckler
Ja, naturligtvis. Det är till och med möjligt att man inte bara kan göra det utan borde göra det, varje gång det händer. En tidning som konsekvent för en invandrarfientlig linje förtjänar varje kritiskt uttalande de får och varje läsare de förlorar. Den delen av diskussionen hoppas jag förs både i Danmark och på annat håll. Och visst, vi kan diskutera det här också, även om jag inte har så mycket att säga förutom att jag knappast skulle läsa Jyllandsposten om jag bodde på ett sådant ställe att det spelade någon roll.
Men bilderna är fortfarande lagliga, medan vissa av reaktionerna mot dem inte är det.
Äh, nu slutar jag kursivera de viktiga punkterna. Det ser rätt pretentiöst ut.
Nja, de betalade så vitt jag förstår tolv professionella tecknare för att rita Muhammed, varpå de publicerade bilderna och liksom glömde bort att säga vad det hade att göra med barnboken (om de verkligen varit upprörda över den saken kunde de ju till exempel ha tagit kontakt med ett antal professionella tecknare och frågat om de ville illustrera en barnbok om Muhammed...). Alltså mer eller mindre ett svepskäl för att provocera muslimer, precis som hela frågan för vissa personer i Mellanöstern blivit ett svepskäl för att göra upplopp och bränna ner saker.
Jag tror tyvärr att det var ganska dunkelt. Även om de kanske inte gjorde det bara för att förolämpa muslimer så var de nog mycket väl medvetna om att det skulle hända. De hade säkert planerat att säga överlägsna och nedlåtande saker om hur "muslimer" inte förstår sig på "tryckfrihet" efteråt också.
Det som de verkar göra nu när reaktionerna gått mycket längre än de tänkt sig, det vill säga att försöka gömma sig bakom tryckfrihetslagen och säga att de inte trodde att någon skulle ta illa upp och det var ju bara satir är som jag redan sagt ren idioti. Tryckfrihetslagen skyddar dem mot åtal, och ingenting annat. Att en hel massa människor på olika håll i världen inte tycker om dem längre får de leva med.
Quan'talis
Swashbuckler
Re: Jag är förvånad...
Det viktiga är att tryckfrihet och yttrandefrihet naturligtvis är rättigheter. Och de har fungerat precis som det är tänkt i det här fallet: tryckfriheten har skyddat någonting som många (bland annat jag) anser att inte borde ha publicerats. Det är vad tryckfriheten är till för. Lagen får inte ta hänsyn till om något är respektfullt och förstående, eller konstnärligt värdefullt, eller någonting överhuvudtaget förutom lagligt.
Om Jyllandsposten försökt utnyttja tryckfriheten på fel sätt är det nu när de försöker antyda att folk inte borde bli arga för att det inte var olagligt att trycka bilderna. Det är förstås så otroligt dumt att man skulle kunna vänta sig att delar av Danmark plötsligt upphör att existera för att verkligheten tycker det är pinsamt att förknippas med sånt. Och mycket riktigt funkar det "försvaret" inte särskilt bra för dem. Voltaire skulle inte ha gillat det heller.
Där måste jag nog dessvärre säga emot, på båda punkterna. Voltaire var en elak jävel som inte hade särsilt mycket till övers varken för religioner eller för sina debattmotståndare. Men det är inte så viktigt.
Det viktiga är att tryckfrihet och yttrandefrihet naturligtvis är rättigheter. Och de har fungerat precis som det är tänkt i det här fallet: tryckfriheten har skyddat någonting som många (bland annat jag) anser att inte borde ha publicerats. Det är vad tryckfriheten är till för. Lagen får inte ta hänsyn till om något är respektfullt och förstående, eller konstnärligt värdefullt, eller någonting överhuvudtaget förutom lagligt.
Om Jyllandsposten försökt utnyttja tryckfriheten på fel sätt är det nu när de försöker antyda att folk inte borde bli arga för att det inte var olagligt att trycka bilderna. Det är förstås så otroligt dumt att man skulle kunna vänta sig att delar av Danmark plötsligt upphör att existera för att verkligheten tycker det är pinsamt att förknippas med sånt. Och mycket riktigt funkar det "försvaret" inte särskilt bra för dem. Voltaire skulle inte ha gillat det heller.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,479
Re: Jag är förvånad...
"Om Jyllandsposten försökt utnyttja tryckfriheten på fel sätt är det nu när de försöker antyda att folk inte borde bli arga för att det inte var olagligt att trycka bilderna."
Vilket var det jag försökte mena i mitt förklarande inlägg en bit längre upp (i plattvisning) eller längre ner (i trådvisning).
Både tryck- och yttrandefriheten försöker folk använda för att gömma sig bakom när folk blir gramse på dem. Inte juridiskt, det är fortfarande okej och det är som sagt det friheterna är till för, utan de används moraliskt. "Vi får göra så, alltså är det okej" och så ska det naturligtvis inte vara.
Vi verkar vara överens (eller?) även om jag uttryckte mig klumpigt.
"Om Jyllandsposten försökt utnyttja tryckfriheten på fel sätt är det nu när de försöker antyda att folk inte borde bli arga för att det inte var olagligt att trycka bilderna."
Vilket var det jag försökte mena i mitt förklarande inlägg en bit längre upp (i plattvisning) eller längre ner (i trådvisning).
Både tryck- och yttrandefriheten försöker folk använda för att gömma sig bakom när folk blir gramse på dem. Inte juridiskt, det är fortfarande okej och det är som sagt det friheterna är till för, utan de används moraliskt. "Vi får göra så, alltså är det okej" och så ska det naturligtvis inte vara.
Vi verkar vara överens (eller?) även om jag uttryckte mig klumpigt.