Mer öppna diskussioner på forumet

[Quadrante]

Ingen jantelagen. Ingen!

Fast, de som har lätt för att uttrycka sig är inte de man behöver hjälpa genom att ändra på klimatet.

 

[Rickard]

Det finns personer på det här forumet som jag, vis av erfarenhet, instinktivt tolkar illvilligt. Och vice versa personer jag har överseende med även om de vid något tillfälle uttrycker sig klumpigt.

Det är ju superdåligt. Då kan diskuterar man inte utifrån en förutsättning som gäller i tråden, utan utifrån en uppfattning du har om personen, vilket är helt osagt och skapar därmed en kommunikationsklyfta.

Här blir jag exempelvis påhoppad av @Mogger för någonting jag inte ens skriver, utan som han tolkar in. Trots att jag skriver att det inte är så jag menar så trugar han på sin egen tolkning.

Det är liksom det "diskussionklimatet" jag får ta ibland för att vara här.

 

[Rickard]

Trots att jag skriver att det inte är så jag menar så trugar han på sin egen tolkning.

...och om jag frångår "påhoppande" och istället ger ett exempel på att man ignorerar vad den andre pratar, bara för att göra en egen poäng, så har vi @kranks inlägg som var uppstarten till hela den här tråden.

 

[Magnus Seter]

Det är ju superdåligt. Då kan diskuterar man inte utifrån en förutsättning som gäller i tråden, utan utifrån en uppfattning du har om personen, vilket är helt osagt och skapar därmed en kommunikationsklyfta.

Här blir jag exempelvis påhoppad av @Mogger för någonting jag inte ens skriver, utan som han tolkar in. Trots att jag skriver att det inte är så jag menar så trugar han på sin egen tolkning.

Det är liksom det "diskussionklimatet" jag får ta ibland för att vara här.

MODERERING

Det där med att snacka om personer som inte kan delta i diskussionen har vi redan haft en moderering om i den här tråden.

Mer öppna diskussioner på forumet

Eller det motsatta. Jag är verkligen fullständigt förvirrad vad som avses med öppen dialog och högt i tak. Den här tråden kommer absolut hämma mitt skrivande. Men det kanske är bra, vad vet jag. Jag tror att vi höjer taket genom att inte ägna oss åt härskartekniker som förlöjligande och...

www.rollspel.nu

 

[Rickard]

Det där med att snacka om personer som inte kan delta i diskussionen har vi redan haft en moderering om i den här tråden.

Ja, det tänkte jag faktiskt inte på. Mitt fel.

Däremot måste vi kunna säga när folk gör något dåligt. Att sitta och skydda någon som gör dåligt genom att moderera om att man inte får hänga ut folk är ... konstigt, eftersom det blir ett beskyddande av översittarattityd. Jag tycker inte att jag (och folk i allmänhet) ska ta och få kontinuerligt ta skit baserat på tidigare inlägg men framförallt baserat på andra personers uppfattningar om en person.

Om jag inte visar på exempel går det inte att lära sig något av det; framförallt så kan det vara jag som uppfattat saken fel.

 

[obak]

Fan vad mycket text. Kan inte nån sammanfatta?

 

[Ezping Orm]

Jag har varit med på forumet sedan starten och har också fått känslan av att det blivit allt svårare att diskutera, på pappret, enkla ämnen utan att det ofta leder till ganska otrevliga svar. Diskussionen om nya Coriolis är ett exempel på detta där det snabbt blev påhopp och underliga antaganden om de som föredrog en svensk version, trots att det, enligt mig, handlade om rimliga frågor och åsikter. Tyvärr känns detta igen i andra sociala nätverk. Det blir allt oftare två sidor som stångas mot varandra.

Jag tror inte att det handlar om att alla i gruppen håller med varandra i rollspelsrelaterade frågor, utan snarare att det handlar om en relativt stor grupp av rollspel.nu-medlemmarna som har blivit som en slags "kompisgrupp" (jag ingår säkert själv i den gruppen) och att det kan vara svårt att ta plats om man inte känner att man tillhör den gruppen. Den här tråden är ju ett utmärkt exempel på detta, där ett gäng användare försöker berätta om sina upplevelser, medan den "andra sidan" är ganska snabba med att motsätta sig detta.

Det var nån som skrev tidigare i tråden att den inte rekommenderade rollspel.nu för sina vänner, och jag insåg att jag känner igen mig i detta. Vilket känns lite trist, för så kände jag inte för några år sedan.

För min del handlar det inte alls om tillgängligheten/närheten till spelskaparna, det är enligt mig en av forumets största styrka, utan snarare att det känns som att det lätt finns en "rätt åsikt" och en "fel åsikt" och det blir jäkligt jobbigt för den som hamnar på fel sida.

 

[Magnus Seter]

Däremot måste vi kunna säga när folk gör något dåligt. Att sitta och skydda någon som gör dåligt genom att moderera om att man inte får hänga ut folk är ... konstigt, eftersom det blir ett beskyddande av översittarattityd.

Jag uppskattar tydliga exempel, men att i öppet forum peka på enskilda personer och till exempel säga "det här är ett exempel på en översittarattityd från den här personen" ger sällan någon reell effekt. Över åren har vi tvärt om sett att det leder till att personer tenderar att gräva ner sig i skyttegravar. Min uppfattning är att offentliga anklagelser sällan leder till konstruktiva lösningar, och jag tycker mig se exempel på det i sociala media nästan varje dag.

Det är till syvende och sist din tolkning om att det handlar om en översittarattityd, det är inte en absolut sanning. Det handlar, precis som du avslutar inlägget med, om hur du eller för den delen jag eller andra uppfattar saken. Och väldigt mycket i det här handlar om hur man uppfattar saker.

Den här tråden har hittills genererat 11 anmälningar. Om det är något som detta och diskussionen understryker är att det inte finns en (1) sanning om forumets klimat, det finns inte ens en (1) sanning om vad som är "högt i tak". Det finns "bara" samspelet mellan personerna som postar här och hur de väljer att bemöta varandra. Vissa triggas väldigt av saker som andra tar med en klackspark. Och alla har bättre och sämre dagar.

Och om man ser någon som gör något fel så är alltid steg 1 att anmäla till moderatorerna. Om det är ett större problem med en annan användare kan man sätta den personen på sin Ignore-lista, eller bestämma sig för att inte svara på inlägg den personen skriver. Alternativt messa oss i redaktionen, men då med förståelsen att vi kanske inte kan göra något åt den grundläggande konflikten. Vissa personer klarar inte av andra personer, och det kan ingen moderering göra något åt.

Jag är fullt medveten om paradoxen att jag ofta ber om tydliga exempel på saker som uppfattas som regelbrott samtidigt som jag inte vill att folk anklagar varandra offentligt. Det är inte en enkel balansgång, men jag hoppas ändå att det går att diskutera detta utan att ta upp gammalt groll och peka finger.

 

[Professor T]

Som en relativt ny användare som inte ingår i någon "gruppering" har jag ändå hamnat i en situation där jag undviker att delta i en viss typ av trådar, då de kan vara fullständigt utmattande att ens läsa. Jag tror det i grunden handlar om att vi som individer har helt olika uppfattning om vissa saker (vilket ju är grunden till tråden) - och det är ju tillåtet - och diskussion i grunden är något konstruktivt och positivt. Kanske är det jag som är historielös här?

 

[Magnus Seter]

Den här tråden är ju ett utmärkt exempel på detta, där ett gäng användare försöker berätta om sina upplevelser, medan den "andra sidan" är ganska snabba med att motsätta sig detta.

Det är knepigt eftersom den "andra sidan" också försöker berätta om sina upplevelser. Jag har svårt att se att vi skulle kunna bestämma att trådar inte får innehålla "den ena" eller "den andra" sidan.

På andra forum finns visserligen såkallade plus och minustrådar, men jag tror inte att sådant skulle lösa upp någon knut som tagits upp i den här tråden.

 

[ceruleanfive]

Som en relativt ny användare som inte ingår i någon "gruppering" har jag ändå hamnat i en situation där jag undviker att delta i en viss typ av trådar, då de kan vara fullständigt utmattande att ens läsa. Jag tror det i grunden handlar om att vi som individer har helt olika uppfattning om vissa saker (vilket ju är grunden till tråden) - och det är ju tillåtet - och diskussion i grunden är något konstruktivt och positivt. Kanske är det jag som är historielös här?

Som någon slags mittemellanantidsavändare vet jag i ärlighetens namn inte ens vilka grupperingar det skulle röra sig om. Men jag kan ha förståelse för att om två-tre pers säger emot ens perspektiv kan det kännas som att en hel grupp hoppar på en för att man har "fel" åsikt. Min erfarenhet är dock att de som har samsyn i en tråd är de som krockar i en annan, och vice versa, så om fasta grupperingar och åsiktskorridorer finns har jag helt missat dem.

 

[Magnus Seter]

Som någon slags mittemellanantidsavändare vet jag i ärlighetens namn inte ens vilka grupperingar det skulle röra sig om.

Jag kan tänka mig några "grupperingar" eller "åsiktssfärer" som användare uppfattar existerar. T.ex. "Fria Ligans Försvarare", "Moderator-klicken", "Spelmakare", "Trad", "Indie", "Blorb", "Alla moderator-ingripanden är kassa", "Stockholmsmaffian" och säkert flera till. För att inte tala om "spel X"-grupperingarna.

Jag tänker samtidigt att dessa uppstår spontant utan någon samordning och oftast för att det råkar vara så att användare som postar mycket också har åsikter som sammanfaller med varandra i specifika trådar eller ämnen. Och då kan det som du säger hända att två eller tre personer har samma eller tangerande avvikande åsikter och så uppfattas det som att man blir överkörd.

 

[Vitulv]

Det är ju superdåligt. Då kan diskuterar man inte utifrån en förutsättning som gäller i tråden, utan utifrån en uppfattning du har om personen …

Jag tycker att personen jag diskuterar med ingår i förutsättningarna för en diskussion. Jag varken kan eller vill separera en person från mina tidigare upplevelser av vederbörande. Har någon betett sig på ett visst vis kommer jag alltid att ha det i åtanke när han eller hon interagerar med mig.

Jag tror inte på ”förutsättningslösa” diskussioner. Sådana kan man bara ha med typ en ai. Att diskutera med människor är att interagera med summan av alla upplevelser du haft av dem, plus de som uppstår just här och nu.

Det är därför jag heller aldrig går med på argumentet att man bara ska skilja på en person och hans åsikter. Nej. Varför det? Vad är en person om man bortser från dennes åsikter? Lite kött och inälvor, typ.

 

[Vitulv]

Som någon slags mittemellanantidsavändare vet jag i ärlighetens namn inte ens vilka grupperingar det skulle röra sig om. Men jag kan ha förståelse för att om två-tre pers säger emot ens perspektiv kan det kännas som att en hel grupp hoppar på en för att man har "fel" åsikt. Min erfarenhet är dock att de som har samsyn i en tråd är de som krockar i en annan, och vice versa, så om fasta grupperingar och åsiktskorridorer finns har jag helt missat dem.

Jag har hängt på forumet i 24 år, och jag fattar i ärlighetens namn inte heller vad fan som avses. För typ tio-femton år sedan minns jag att det snackades om ”Lindköpingsmaffian”, men det är den enda grupperingen jag känner till. Och jag vet inte ens om det riktigt var en gruppering eller om vi mest skojade om det.

 

[obak]

För nåt år sedan var det ett jävla räknande av antalet bilder på män visavi kvinnor, urringningar, byststorlek etc. att jag fick intryck att snart sagt varrenda diskussion var tvungen att avhandla ämnet, även fast den ursprungliga trådstarten frågade om något helt annat så letar sig olika användares hjärtefrågor in.
Ibland brinner man för en fråga, andra gånger vill man bara peta i elden.

 

[Leon]

Även om det förstås är bra att användare som känner att de inte får utrymme att utrycka sig kan ventilera, så har jag svårt att se att den här tråden fyller något produktivt syfte. Det är lösa antaganden och anklagelser. Men när jag tittar på trådarna som använts som exempel ser jag bara användare som diskuterar och inte håller med varandra. Jag förstår att det ibland kan kännas personligt när man får motargument av flera användare, men då är det dags att ta av sig konfliktglasögonen.

För att tala klarspråk: vi kan inte ha ett debattklimat där vissa användare måste gå på tå eller äggskal för att vissa användare tar motargument som påhopp. Motargument är inte påhopp. Det här är ett diskussionsforum. Diskussion är inte ett problem. Så länge vi är uppmärksamma och diskuterar sak och inte person så kommer eventuell frustration antagligen snarare från forummediets begränsningar, att vi inte kan förmedla kroppspråk och andra sociala signaler som ramar in vår kommunikation till vardags. Om det fortfarande känns som att en användare är raljant eller medvetet otrevlig efter att du tagiet en andningspaus, lyft det då med personen eller med en moderator. Men gå inte runt och känn frustration runt en konversation som, för den du disktuerar med, bara är ett intressant meningsutbyte.

För mig har den här tråden fått en obehaglig slagsida mot självscensur. Mot stängda snarare än öppna diskussioner. Och om du tror att du har stött på en åsiktskorridor är det nog dags att dubbelkolla att du inte sitter fast i en skyttegrav. Det här forumet är fullt av åsikter som går i alla riktningar. Det finns ingen likriktning eller grupp

Jag refererar tillbaka till mitt tidigare inlägg: http://www.rollspel.nu/threads/mer-öppna-diskussioner-på-forumet.82946/post-1236962

Det här är grunderna för ett gott samtal. Inte massa konstiga resonmang om påhopp och drev.

 

[Vitulv]

Det finns ingen likriktning eller grupp

Verkligen inte. Jag stör mig på nästan varenda jävel här, i olika grad och av helt individuella anledningar.

 

[Magnus Seter]

Jag har hängt på forumet i 24 år, och jag fattar i ärlighetens namn inte heller vad fan som avses. För typ tio-femton år sedan minns jag att det snackades om ”Lindköpingsmaffian”, men det är den enda grupperingen jag känner till.

Sen Stockholmsmaffian tog över har ingen inte hört nått från Linköpingsmaffian. Jag har inte ens sett dem på konvent längre ...

 

[cogitare]

För mig har den här tråden fått en obehaglig slagsida mot självscensur.

Fast det är ju också vad "motståndarsidan" upplever. Flera har vittnat om det.

Jag förespråkar inte att man i de öppna forumen skall slänga folk under bussen. Beter sig någon anmäler jag, min gissning är att moderatorerna tycker jag är en jobbig jävel som fläckvis anmäler inlägg även i trådar där jag inte själv deltar eller för att någon sagt emot mig eller någon kompis till mig eller vad än. Jag rapporterar för att jag tycker ett inlägg uppenbart bryter mot forumets regler eller för att någon över tid ligger precis sådär på gränsen så det börjar bli störigt och jag tycker vederbörande kan behöva sig en tillsägelse. Det är ytterst oklart hur ofta det leder till ett modererande då det inte anges i moderationen vilken anmälan som lett till den (vilket är en bra sak!).

Det är väldigt lätt att även i den här typen av diskussion som har som syfte att lufta lite svåra frågor, öppna upp klimatet att det blir klyftor även kring det. Jävligt paradoxalt och synd om jag skall vara ärlig men så är det och ditt inlägg tycker jag exemplifierar det ganska tydligt. EDIT: Alltså att alla känner sig lite orättvist behandlade lite oavsett vilken sida skranket man står på.

En sak som jag tänkt på är om det gick att ta bort möjligheten att reagera på modererande inlägg, med emojis alltså. Ganska ofta ser man där meningsskiljaktigheter utbryter att den som fått modereringen till sin favör ("fått" sin motståndare trådbannad eller bara rödmoddad med en tillsägelse) snabbt ger en tumme upp eller hjärtögon. Om det varit jag som blivit moddad och sen sett det hade jag tyckt det varit ett jävligt drygt beteende. Men jag gissar det är tekniskt knepigt att låsa ner de inläggen på det sättet. Och i samma anda ser man ju här hur de som blivit trådbannade snabbt är inne och gillar inlägg som stöder "deras sak" vilket jag undrar om det bidrar till ett gott klimat eller stämning.

Jag menar det blir snabbt ett 'blame game' där man ser enkom "andra sidan" som de som beter sig illa eller är svarta fåret. I mina ögon, även när det är jag själv som är med och tjafsar vilket händer (se ovan i tråden), krävs det två för att dansa tango...

Cog.

 

[Vitulv]

Fast det är ju också vad "motståndarsidan" upplever. Flera har vittnat om det.

Jag förespråkar inte att man i de öppna forumen skall slänga folk under bussen. Beter sig någon anmäler jag, min gissning är att moderatorerna tycker jag är en jobbig jävel som fläckvis anmäler inlägg även i trådar där jag inte själv deltar eller för att någon sagt emot mig eller någon kompis till mig eller vad än. Jag rapporterar för att jag tycker ett inlägg uppenbart bryter mot forumets regler eller för att någon över tid ligger precis sådär på gränsen så det börjar bli störigt och jag tycker vederbörande kan behöva sig en tillsägelse. Det är ytterst oklart hur ofta det leder till ett modererande då det inte anges i moderationen vilken anmälan som lett till den (vilket är en bra sak!).

Det är väldigt lätt att även i den här typen av diskussion som har som syfte att lufta lite svåra frågor, öppna upp klimatet att det blir klyftor även kring det. Jävligt paradoxalt och synd om jag skall vara ärlig men så är det och ditt inlägg tycker jag exemplifierar det ganska tydligt.

En sak som jag tänkt på är om det gick att ta bort möjligheten att reagerar på modererande inlägg, med emojis alltså. Ganska ofta ser man där meningsskiljaktigheter utbryter att den som fått modereringen till sin favör ("fått" sin motståndare trådbannad eller bara rödmoddad med en tillsägelse) snabbt ger en tumme upp eller hjärtögon. Om det varit jag som blivit moddad och sen sett det hade jag tyckt det varit ett jävligt drygt beteende. Men jag gissar det är tekniskt knepigt att låsa ner de inläggen på det sättet. Och i samma anda ser man ju här hur de som blivit trådbannade snabbt är inne och gillar inlägg som stöder "deras sak" vilket jag undrar om det bidrar till ett gott klimat eller stämning.

Jag menar det blir snabbt ett 'blame game' där man ser enkom "andra sidan" som de som beter sig illa eller är svarta fåret. I mina ögon, även när det är jag själv som är med och tjafsar vilket händer (se ovan i tråden), krävs det två för att dansa tango...

Cog.

”Likes” och liknande reaktioner är en funktion som gärna hade fått stanna i neo-sociala-medier som Facebook. De är mest ett otyg.