Nekromanti Metateori kring fiktiva världar

[krank]

Färg är något som är irrelevant - färgen på en blomma, namnen på årstiderna, kungens ålder, antal invånare i en liten by, hur många vokaler det finns i alfabetet, längden på dvärgars skägg, en extra måne etc.

...does not change aspects of action or resolution in the imagined scene.

Där har du nyckeln. En måne som spängs och skickar meteoriter mot planeten är inte färg, för när de landar händer det grejer. Om kungen är döende är det inte färg o.s.v.

Isf är det antingen Situation eller Setting (där Situation kan sägas vara länken mellan Setting och Character).

(...)

Ja, du har fel där. Färg har inget med det att göra. Om kungen är 43 år gammal, och vid god hälsa, är det inte mycket att bygga en scen kring.

Det jag har problem med, förutom det uppenbara (att jag ogärna stödjer mig på The Big Model mer än absolut nödvändigt, eftersom jag inte är helt förtjust i modellen ifråga och inte vill att folk ska blanda ihop det jag snackar om med det som den teorin snackar om), är just uttryck som "the imagined scene" och att jag inte är helt säker på att jag vill hålla på med Forgestänkandets definitioner av saker som setting/situation.

Kort sagt, jag vill inte stänga in mig genom att knyta an alltför hårt till Forge, helt enkelt.



EDIT: Färg är alltså "irrelevant" för scenen. Men är det samma sak som att det ligger utanför den horisont rollpersonerna förväntas utforska? Färg på blommor, till exempel - blommor lär man ju se. Det är mer en detaljfråga. Färg på blommor ligger innanför horisonten. Blommor på andra kontinenter som speltillverkaren inte tänkt att man ska åka till däremot är knurg.

 

[Mogger]

Men alltså, om man skall spela i en värld, åtminstone om man spelar längre kampanjer, så tycker jag att det är självklart att man tar sig en stund och sätter sig in i (valda delar av) världsmaterialet. Det är inte så förbannat svårt att ta ett första spelmöte där spelledaren förklarar lite om världen och en stunds Q&A. Det blir direkt så otroligt mycket mer givande än att man startar på ruta noll eller strax bortom densamma och sedan flumma fram saker. Eller fel, det blir givande på ett annat sätt. Det är ett mycket bra sätt att harmonisera alla spelares bild av världen och grundläggande funktioner och värderingar. Man slipper stora delar av de små stopp som man kan få om man etablerar saker on-the-fly och man slipper stora delar av risken att saker etableras som går emot den bild som flera i gruppen har (inte bara SL).

Ja, det är en lösning. Men har du läst något spel som uttryckligen säger att det är en bra sak, eller ger dig redskap för att göra det på ett bättre sätt än att läsa innantill med en frågestund efteråt?

"Nu ska jag berätta för er om Mundana..."

Jag gäspar redan.

(Eon får ta en del skit i mina exempel, och jag har haft mycket kul med spelet och kan det bra, så jag kan lätt hitta exempel där. No offence Eon och eonspelare)

Sedan är väl jag unik så till vida att jag både som spelare och spelledare tycker att det är förbannat kul att läsa världsmaterial. Det förhöjer min spelupplevelse.

Du kanske inte är unik, men jag tror inte att det är så förbannat vanligt. Alla i min spelgrupp är väldigt engagerade men även när vi var som mest simulationistiska skedde det väldigt sällan att någon annan än SL gjorde det. Jag gjorde det iofs nästa alltid, och en kille till. Men det räcker ju. Alla eller inga, typ.

 

[Mogger]

Färg på blommor ligger innanför horisonten. Blommor på andra kontinenter som speltillverkaren inte tänkt att man ska åka till däremot är knurg.

Ok, du har övertygat mig om att knurg tar fel väg. Om knurg är så brett så har jag ingen användning för termen.

Inväntar v.2

 

[Ram]

Mja, spelskaparen har tänkt sig att du ska slåss mot monster. Vad du tänker göra och vad din spelgrupp kommer att göra är inte riktigt samma sak som vad spelskaparen tänkt dig. "Kommer att" är alldeles för rigidt.

Ja, men som du om och om igen har bankat mig i huvudet med:

Eftersom jag diskuterar ur spelskaparens perspektiv så är det vad spelskaparen tänker sig som spelets horisont som gäller.

Det uttalandet tillåter viss rigiditet.


Vad gäller allt det övriga:
Knurg är ditt ord. Jag böjer mig för din definition. Jag skulle bara upprepa mig själv med ytterligare svar.

 

[Ram]

Du är inte unik, men det är heller ingen självklarhet att tycka som du.

Nä, jag vet. Det var ett milt kontrautbrott mot de "självklarheter" som min verbala kombattant producerar. Sagt med glimt i ögat, inga horn i pannan.

 

[Ram]

Ja, det är en lösning. Men har du läst något spel som uttryckligen säger att det är en bra sak, eller ger dig redskap för att göra det på ett bättre sätt än att läsa innantill med en frågestund efteråt?

Nej, inte på rak arm men å andra sidan så är det en fullt fungerande lösning så varför inte använda den?

Du kanske inte är unik, men jag tror inte att det är så förbannat vanligt. Alla i min spelgrupp är väldigt engagerade men även när vi var som mest simulationistiska skedde det väldigt sällan att någon annan än SL gjorde det. Jag gjorde det iofs nästa alltid, och en kille till. Men det räcker ju. Alla eller inga, typ.

Njä. Det är klart att folk engagerar sig olika mycket i bakgrunder, historia, geografi, seder och bruk och vad det nu må vara, men det gör bara det inledande mötet mer effektivt. Spelledaren har beslutat var vi befinner oss just nu och förklarar läget. Han lägger ut nuläget så att alla har en gemensam bild av vad som gäller när vi startar och man får ställa de frågor som man tycker känns relevanta. Därefter är det game. Förberedelsefasen är över och passerad. Ny fas, nya förutsättnignar. Färre dumma missuppfattningar och stopp i flödet. Färre missuppfattade pinnar utanför världshuset.

Edit: Förtydligande: Jag menar inte alls att var och en skall sitta och läsa igenom all världsinformation utan att varje spelare får sig en klick för startpunkten relevant information (samt lite generell dito, allmänbildning i land X typ) serverad.

 

[krank]

Ok, du har övertygat mig om att knurg tar fel väg. Om knurg är så brett så har jag ingen användning för termen.

Tja, jag har ingen användning för "färg" heller, eftersom jag tycker att den termen är för... bred.

 

[Mogger]

Nej, inte på rak arm men å andra sidan så är det en fullt fungerande lösning så varför inte använda den?

För att den inte funkar för mig. Först ska SL läsa igenom allt, sedan ska hon berätta för de andra vad hon har läst, och sedan ska de via diskussion komma fram till vad de tycker. Någon måste ju skriva ner det där också och så måste man uppdatera materialet efterhand. Och läsa på lite då och då.

Nej, jag tycker inte att det är en "fullt fungerande lösning".

Men, som jag sa tidigare, det är en lösning. Precis som soda nämnde tidigare tycker jag att delar av det kollaborativa i rollspel försvinner om man använder den, men att sitta och jämföra åsikter är inte så meningsfullt.

 

[Ram]

För att den inte funkar för mig. Först ska SL läsa igenom allt, sedan ska hon berätta för de andra vad hon har läst, och sedan ska de via diskussion komma fram till vad de tycker. Någon måste ju skriva ner det där också och så måste man uppdatera materialet efterhand. Och läsa på lite då och då.

Jag skall inte argumentera emot vad du tycker, precis som du skriver så är det inte meningsfullt att sitta och jämföra åsikter, men jag kan inte förlika mig med de beskrivningar som du använder.

Du får allt att låta så jobbigt och omständigt. Om jag som spelledare skall använda en rollspelsmodul så lägger jag den på nattduksbordet och läser lite då och då. Jag läser den för att det är kul, inte för att jag måste för jag tänker inte dra igång en kampanj med den förens jag är redo för det. Sedan kanske man förbereder ett par sidor material (eller varför inte en powerpoint Nä, jag skämtar) med ett litet stycke om de saker som är relevanta och annorlunda mot hur det brukar vara när vi spelar gengre X. Några små stödord och stolpar utöver det.

Därefter är det hela klart att använda modulmässigt. Vi gör väldigt få etableringar i den här fasen, det är oftast inte vad det går ut på. Det handlar om att ha en gemensam syn på startläget. Den behöver inte vara komplett. Och jag tycker inte att det är jobbigt. Läsa modulen skulle jag göra i alla fall, det är därför jag köpt den och övrig tid är minimal åtminstone i relation till vinsten med det.

 

[Nightowl]

Jag läser den för att det är kul, inte för att jag måste för jag tänker inte dra igång en kampanj med den förens jag är redo för det.
Precis. Grejen är att kranks teori förhoppningsvis omfattar folk som mej och Ram också, inte bara de coola kidsen. Så att det är en teori för att beskriva verkligheten, inte för att sätta upp ett ideal för hur verkligheten skall vara.

Erik

 

[Mogger]

...men jag kan inte förlika mig med de beskrivningar som du använder...

Well, så ser jag det i vilket fall som helst. För mig är det jobb, och dessutom ett jobb som inte leder till något som gör mitt spelande roligare.

Att du inte tycker att det är jobbigt säger ju inget alls om hur jag upplever det. Så vi inte försöka runda av här?

 

[Ram]

Att du inte tycker att det är jobbigt säger ju inget alls om hur jag upplever det. Så vi inte försöka runda av här?

Jo.

Edit: Nej föresten. Jag måste få reda på hur du gör i praktiken. Börjar du ett scenario med "Det är mörkt. Det regnar. Du fryser." och sedan är det spel? Eller vad är en lagom nivå av etablering? Jag är nyfiken på hur mycket det skiljer i informationsmängd i praktiken...

 

[Mogger]

Edit: Nej föresten. Jag måste få reda på hur du gör i praktiken. Börjar du ett scenario med "Det är mörkt. Det regnar. Du fryser." och sedan är det spel? Eller vad är en lagom nivå av etablering? Jag är nyfiken på hur mycket det skiljer i informationsmängd i praktiken...

Mycket av världsetableringen sker under karaktärsskapandet. Kanske har jag som SL någon idé som kan krydda, eller så bestämmer vi tillsammans ett tema, säg New York 1921, eller nått. Sedan gör vi karaktärer och då mejslas det viktiga i världen ut. Jag menar, Darth Vader är ju bara meningsfull som motpol till Luke. Så medan spelarna gör karaktärer funderar jag på vad som behövs för att utmana just de här karaktärerna. Sedan börjar vi spela.

Jag drar en kort presentation, sedan sätter vi första scenen. Sedan är vi igång. Vid det här laget har alla koll på vad som är viktigt kring deras karaktärer. Information som inte är relevant dyker upp under spel, men det relevanta är hur spelarna reagerar på spelet, genom sina rollpersoner.

Men världen är inte alls oviktig. Världen kan i sig vara startskottet för spelet. Det är ovidkommande detaljer jag inte trivs med. Jag vill ha stämning, svepande drag, användbara konflikter och givetvis de detaljer som krävs. Men det ryms på 10 sidor, max.

Jag vet inte om jag svarade på din fråga.

 

[Ram]

Jag vet inte om jag svarade på din fråga.

Jodå, det var ett rätt bra svar.

Det som slår mig är att det finns så stora likheter mellan de två beskrivningarna. Det etableras en grund (var, när, hur), karaktärerna skapas med tillhörande bakgrunder, världen/startpunkten defieneras och sedan spelar man. Vad är det egentligen vi träter om?

Om vi antar att världen inte är "trivial" som standardfantasy eller vår värld så antar jag att du etablerar de saker som är unika och relevanta. En lite längre utbrodering i det fallet alltså.

Same shit.

//Ram - I hast, personalkrismöte på jobbet.

 

[Mogger]

Vad är det egentligen vi träter om?

[...]

Same shit.

Jag tror att det uteslutande handlar om mängden information, och vilka som har rätt att etablera information, och i vilken utsträckning de kan göra det. Som SL bryr jag mig bara om det settingmaterial som är relevant för den aktuella storyn. Resten är irrelevant, såtillvida att jag inte anser att text eller SL har tolkningsföreträde där.

Kan det stämma?

 

[krank]

Jag tror att det uteslutande handlar om mängden information, och vilka som har rätt att etablera information, och i vilken utsträckning de kan göra det. Som SL bryr jag mig bara om det settingmaterial som är relevant för den aktuella storyn. Resten är irrelevant, såtillvida att jag inte anser att text eller SL har tolkningsföreträde där.

Kan det stämma?

Jag tror att det är en ganska bra observation. När du skapar världen (=läser texten) är med andra ord det som är relevant för den aktuella storyn innanför horisonten, medan allt annat är knurg (eller färg?) och helt onödigt?

(med tillägget då också att samma horisont/knurggrej gäller angående mängden detaljer för dig, eftersom du bara talar om "mängd information" i allmänhet, medan jag vill - för min egen agendas skulle och säkert också andras agenda - dela upp i "yta" och "detaljer" så att säga...)

 

[Ram]

Jag tror att det uteslutande handlar om mängden information, och vilka som har rätt att etablera information, och i vilken utsträckning de kan göra det. Som SL bryr jag mig bara om det settingmaterial som är relevant för den aktuella storyn. Resten är irrelevant, såtillvida att jag inte anser att text eller SL har tolkningsföreträde där.

Kan det stämma?

Nej, jag tror faktiskt inte det.

För det första så är det i det här specifika fallet inte ens någonting som förekommer i spel utan i den förberedande fasen före själva spelet. I den fasen så har spelaren mycket större utrymme att etablera saker i världen än denne har när man väl börjat spela.

För det andra så tror jag att om du spelade en lika lång kampanj som de som jag normalt spelar så kommer mängden etablerad information inte att skilja så värst mycket volymmässigt. Det kan mycket väl vara så att informationsvolymen är större i det spel där alla kan/förväntas etablera sanningar. Klassiskt spel har en högre startpunkt men långsammare informationstillväxt medan er spelstil rimligen borde vara tvärt om.

Jag tror snarare att den huvudsakliga skilnaden är var man får sina kickar. Jag har bytt till en lökig signatur för ett par dagar sedan:
När tradspelare byter scen så byter indie-spelare spel.

I sin enkelhet och (bristande) humor så tror jag ändå att det ligger en hel del i det. När ett drama/story-maxima är passerat så finns det mindre drivkrafter att spela vidare med karaktären. Story now blir Story then. Som trad-spelare så söker man inte kickar/highs på det viset utan engagerar sig mer i nöjet att skapa eller nysta upp en intressant story och att låta sin karaktär utvecklas mentalt och kompetensmässigt mot nya utmaningar.

 

[Mogger]

För det första så är det i det här specifika fallet inte ens någonting som förekommer i spel utan i den förberedande fasen före själva spelet. I den fasen så har spelaren mycket större utrymme att etablera saker i världen än denne har när man väl börjat spela.

Nja, skillnaden är inte så stor, om den ens finns. I spel kan spelarna etablera saker i ungefär samma utsträckning.

För det andra så tror jag att om du spelade en lika lång kampanj som de som jag normalt spelar så kommer mängden etablerad information inte att skilja så värst mycket volymmässigt. Det kan mycket väl vara så att informationsvolymen är större i det spel där alla kan/förväntas etablera sanningar. Klassiskt spel har en högre startpunkt men långsammare informationstillväxt medan er spelstil rimligen borde vara tvärt om.

Om jag så skulle spela en kampanj på 100 spelmöten så skulle jag aldrig landa i samma volym som allt som är skrivit till Mundana. En annan sak är att material spelar ut sin roll och återgår då till att vara irrelevant. Nästa gång det etableras kan det ha ändrat sig.

Jag tror snarare att den huvudsakliga skilnaden är var man får sina kickar. Jag har bytt till en lökig signatur för ett par dagar sedan:
När tradspelare byter scen så byter indie-spelare spel.

I sin enkelhet och (bristande) humor så tror jag ändå att det ligger en hel del i det. När ett drama/story-maxima är passerat så finns det mindre drivkrafter att spela vidare med karaktären. Story now blir Story then. Som trad-spelare så söker man inte kickar/highs på det viset utan engagerar sig mer i nöjet att skapa eller nysta upp en intressant story och att låta sin karaktär utvecklas mentalt och kompetensmässigt mot nya utmaningar.

Jag tror att det snarare har med personliga preferenser och spelkultur att göra. I tradspel är det fint att spela långa kampanjer och indiespel ska vara små och korta. Men i sig finns det inget som säger att det måste vara så.

Men visst, att utforska världen bör rimligtvis ta längre tid än att utforska sig själv.

Fast jag tror att jag missar din poäng. Menar du att skillnaden är att tradspelare spelar längre men hade indiespel uppmuntrat längre spel hade de också behövt hantera information på samma sätt?

 

[Ram]

Nja, skillnaden är inte så stor, om den ens finns. I spel kan spelarna etablera saker i ungefär samma utsträckning.

Äh, klantigt formulerat av mig. Jag menade att i setupfasen har även tradspelaren större utrymme att etablera saker.

Om jag så skulle spela en kampanj på 100 spelmöten så skulle jag aldrig landa i samma volym som allt som är skrivit till Mundana. En annan sak är att material spelar ut sin roll och återgår då till att vara irrelevant. Nästa gång det etableras kan det ha ändrat sig.

Men här har vi ett missförstånd... Har jag någonsin hävdat att man måste läsa precis allt som finns publicerat till ett spel bara för att man spelleder ett trad-spel? Det är väl förvisso ingen nackdel, men det är absolut inte ett krav. Informationen måste fortfarande ha bäring på spelet för att vara relevant. Det slutna landet Långtbortistans kyrkas hierarkiska struktur har oftast ingen bäring på bonden Mats relation till pigan Stina.

Jag tror att det snarare har med personliga preferenser och spelkultur att göra. I tradspel är det fint att spela långa kampanjer och indiespel ska vara små och korta. Men i sig finns det inget som säger att det måste vara så.

Indirekt tycker jag att de i viss mån gör det. I trad-spel så finner många nöje i att utveckla sin karaktär. Man gillar att få erfarnehet, att bli bättre, att förvandla bonden till en baron, lärlingen till en mästare osv. Tradspelen lämpar sig väl för detta. I Indiespel (väldigt vid term som egentligen kanske inte passar här) så riskerar mängden etableringar att utgöra ett hinder och regelstrukturen inbjuder till kortare spel.

Men visst, att utforska världen bör rimligtvis ta längre tid än att utforska sig själv.

Och att utforska båda tar rimligen ytterligare längre tid...

Fast jag tror att jag missar din poäng. Menar du att skillnaden är att tradspelare spelar längre men hade indiespel uppmuntrat längre spel hade de också behövt hantera information på samma sätt?

Nej. Min tes är att den största skilnaden mellan trad och indie (förutom den delade etableringsrätten) skulle vara vilken typ av scenarion de är lämpade för och då i första hand... Jag kommer inte på något bra ord. Komplexitet är fel då emo-spel i mångt och mycket är det mest (och minst paradoxalt nog) komplicerade som finns. Storlek och episkhet stämmer inte heller då man har alla möjlgiheter att skapa stora och episka historier i indiespel. Massiv eller solid? Äh, jag är hungrig. Jag skiter i det här för nu!

 

[Mogger]

Men här har vi ett missförstånd... Har jag någonsin hävdat att man måste läsa precis allt som finns publicerat till ett spel bara för att man spelleder ett trad-spel? Det är väl förvisso ingen nackdel, men det är absolut inte ett krav. Informationen måste fortfarande ha bäring på spelet för att vara relevant. Det slutna landet Långtbortistans kyrkas hierarkiska struktur har oftast ingen bäring på bonden Mats relation till pigan Stina.

Nu har tråden gått till något märkligt stadie när vi inte längre berättar hur vi gör utan berättar vad den andre gör.

Men iaf, jag menade mer att texten i sig är en etablering. Om texten finns så måste du förhålla dig till den på något sätt och det vanligaste är (tror jag) att den gäller och att ffa SL har koll på den.

Och att utforska båda tar rimligen ytterligare längre tid...

Vilket iofs inte tradspel gör i samma mening. Det är som att säga att setting aldrig utforskas i indiespel. Det gör de ibland, men inte alls på samma sätt som många tradspel. Så jag tycker att vi lämnar det här. I praktiken har du rätt, men i teorin finns det inget stöd för det.

Nej. Min tes är att den största skilnaden mellan trad och indie (förutom den delade etableringsrätten) skulle vara vilken typ av scenarion de är lämpade för och då i första hand... Jag kommer inte på något bra ord. Komplexitet är fel då emo-spel i mångt och mycket är det mest (och minst paradoxalt nog) komplicerade som finns. Storlek och episkhet stämmer inte heller då man har alla möjlgiheter att skapa stora och episka historier i indiespel. Massiv eller solid? Äh, jag är hungrig. Jag skiter i det här för nu!

Hehe. Ok, det där med olika typer av scenarion är f.ö helt sant, vilket är orsaken till att det finns olika typer av spel till att börja med. Det andra du sa fattade jag inget alls av. Du måste varit väldigt hungrig...