Nekromanti Minis och rollspelet

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Ok, "realistiskt" är kanske fel ord, men jag tycker t.ex. attacks of opportunity är en bra regel som hindrar att man ignorerar "cannonfodder" och bara rusar fram till den där onde magikern som står bakom sitt cannonfodder. Och hela grejen med battlegrids gör ju allt mer detaljerat, och det känns iaf för mig mer realistiskt än att inte ha det. Det är självklart inte realistiskt om man jämför med Twilight 2000. Och tycker man realistiskt = 'inte fantasy' så har jag så klart fel.

Om det är meningen att man ska vara nån slags rollspelsprofessor för att yttra sig på det här forumet ska jag väl hålla käft antar jag. Förlåt.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Optimering i D&D

Nej, det är ingen "naturlig konsekvens". Reglerna är (så vitt jag förstår) skrivna så att en medelmåttig spelargrupp ska kunna hantera motstånd på en viss Encounter level. Om alla spelare min-maxar sina karaktärer så måste SL lägga in betydligt hårdare motstånd och sen är vi inne i ett "arms race" som iaf jag inte tycker känns roligt.

Man behöver inte spela för att vinna i rollspel tycker jag. Vad tycker du?
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Naturligtvis är det en smaksak. Men jag tycker t.ex. det blir larvigt när PC:na har värden typ 18-18-18-4-4-4, de blir då mer karikatyrer än verkliga personer, och de blir lätt låsta i förväntningar t.ex. hur de ska välja feats (Duh! Du fattar väl att du måste välja Combat Reflexes på den här leveln, annars är vi ju kokta! Du kan ju inte välja Deceitful, den suuuuuger ju!) Det begränsar ju också valmöjligheterna om det hela tiden finns en mall för vad som är mest speltekniskt.

Dessutom upplever jag att min-maxat spel kräver orimligt mycket av spelledaren, för han/hon ska ju också gärna min-maxa allt motstånd då.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Om man vill spela ett spel som handlar om att starta kloster i bergen är man en idiot om man väljer att spela ett spel som handlar om att spöa monster i en källare.

---

Nåja, problemet med den här diskussionen är att du blandar ihop allt i en enda sörja. Du måste skilja på spelet, och på spelsessionen. Du måste även skilja på spelvärlden och på systemet.

Det är klart att jag genom att ta bort, lägga till, förbjuda, varna, styra och ändra som spelledare kan göra D&D till ett spel om vedermödorna på ett hunddagis på Östermalm. Men då är det inte riktigt D&D längre.

Även om man inte har en enda minmaxare i sin personliga spelgrupp, så ändrar inte det faktumet att D&D som system uppmanar till ett minmaxande beteende.
Även om man inte spelar med minis i sin personliga grupp, så ändrar inte det faktumet att D&D-systemet uttryckligen säger att miniatyrer är ett måste för att reglerna skall fungera.

Och gillar man inte minmaxande och miniatyrfigurer på spelbordet, då är man en idiot om man väljer D&D som system.

---

Om man nu råkar gilla någon av de många D&D-spelvärldarna så finns det ju inget som säger att man måste spela i dem med D&D-systemet, om man nu inte fungerar ihop med D&D-systemet.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,152
Location
The Culture
Re: Optimering i D&D

Man behöver inte spela för att vinna i rollspel tycker jag. Vad tycker du?
Det borde vara rätt uppenbart från mitt inlägg att jag inte tycker det, och det är just det som är orsaken till att jag inte gillar reglerna i D&D. Reglerna i D&D är konstruerade för att man ska försöka vinna över fienderna, och för att tilltala de spelare som tycker att sådant är kul.

Vad är det egentligen du gillar med D&D-reglerna?

/tobias
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Först: med "framgång" så menar jag uteslutande mätbar framgång inom systemet. Alltså ren spelstrategisk potential att tackla systemets utmaningar, inte personliga målsättningar såsom att bli borgmästare eller starta kloster i bergen. Jag ber om ursäkt för att jag varit oklar. Det blir så drygt att skriva ord som "spelteknisk", "strategisk" och liknande, så jag har valt att formulera mig lite slarvigare för att det ska bli bättre läsning, och vanligtvis brukar det ändå framgå vad jag menar. Jag beklagar att jag varit oklar denna gång.

Min inställning beror inte på att jag tror att D&D är ett "dataspel med tärningar", utan för att jag vet att spelregler är spelregler. Man kan ändra på dem, och man kan medvetet spela framgångslöst med dem (jag gav dig till och med exempel på detta - så varför du kommer med sådana anklagelser förbryllar mig), men så länge man använder spelregler så finns det alltid och ofrånkomligen mer och mindre framgångsrika avvägningar inom dem.

Nu:

1. Det är helt upp till spelledaren hur "framgångsrikt" du spelar. Bygger du en spelteknisk karaktär hittar han alltid på motmedel. Bygger du t.ex. Spiked Chain+STR 20+Combat Reflexes+Improved Trip-karaktären så kan du ju räkna med en Hold Person eller liknande först i varje strid
Mmm... Ja och nej.

Visst kan spelledaren göra det. Både i metaspelet (att helt enkelt ändra i äventyret för att fucka upp/underhålla vissa spelare) såväl som i simulerandet av världen (=skådespelet).

Men samtidigt så kan ju spelledaren alltid göra detta, även när spelarna gestaltar framgångslösa karaktärer. Om spelledaren gör anspråk på att spela trovärdigt så gör han det alltid i "skådespelet". Varelser bör ju inte plötsligt bli smartare bara för att de möter Spiked Chain-builden än när de möter icke-optade motståndare. Så visst kan fienderna utnyttja rollpersonernas svagheter, men det kan de alltid göra, och hela poängen med framgångsrika builds är att de har färre (eller bättre skyddade) svagheter gentemot framgångslösa sådana.

Alltså: Du har rätt i att framgångsrika builds inte saknar svagheter, men det har inte framgångslösa builds heller, så det är helt irrelevant.

Metaspelet är också irrelevant. Visst kan spelledaren medvetet göra avkall på trovärdigheten för att fucka upp eller underhålla särskilda rollpersoner, men det kan han alltid göra, och det är lika lätt att meta-motarbeta framgångslösa builds som det är att motarbeta framgångsrika sådana.

Jag gillar din filosofi bakom att anpassa motståndet till spelarna. Du fuckar inte upp dem (såsom att fylla grottan med fler lås när de saknar en rogue) utan underhåller dem (tar bort några av låsen istället), men det betyder att du får anstränga dig väldigt mycket helt i onödan för att arbeta dig runt avvägningar och regler som möter spelarna genom systemet.
Alltså: Systemet låter Rangern få välja en favoritfiende, men du ser till att detta val inte blir ett spelstrategiskt val; ty oavsett vad han väljer så kommer du att anpassa motståndet efter hans val. Så hans val är ett helt och hållet kosmetiskt sådant; spelaren väljer inte orcher för att han tror det kommer gynna honom, utan för att han gärna skulle vilja möta lite fler orcher.
Men genom att han väljer denna feat så får han rent spelmässiga fördelar av att möta orcher, så om du skulle vilja anpassa äventyret som så att du gjorde orchencounterna lite tuffare än vad de annars skulle ha varit så måste du å din sida anpassa dig till hur stor fördelen egentligen blir genom Rangerns feat.

Så först fattar spelaren ett val som inte har med spelmekanik att göra, och sedan anpassar du spelmekaniken till detta val. Vad ni får i slutändan är en massa tämligen meningslös administration. Ni använder tydliga "spel"-regler för att få kosmetika. Ni skulle lika gärna kunnat använda generiska regler och låta spelaren helt enkelt säga "jag skulle gärna vilja möta lite fler orcher framöver".

2. I vilka REGELböcker står de rekommendationerna?
Eberron-boken har tydligt angivna tips på vilka klasser som spelmässigt passar exempelvis warforged och vilka feats som det är klokt att välja beroende på valet av klass. Till exempel.

Det är ju så sjukt uppenbart att WotC gör nya böcker bara för att kränga dem, inte för att göra spelet bättre.
Hmm... Ändå är det ju många som köper och gillar dem. Menar du att de blivit lurade?
Jag tycker du är orättvis. Om spelare vill ha något så betyder det ju att det finns de som menar att spelet blir bättre av dem. Det är ju jätteschysst; att vara lyhörd och försöka ge spelarna vad de vill ha.

Förlåt, det var ett stickspår. Jag tycker bara det är lite synd att vi rollspelare så ofta visar tendenser till fåfänga, arrogans och elitism; saker som jag tycker är betydligt mindre sympatiska än kommersialism.

3. Jag trodde världs- och varelseåskådningen framkom i settings, inte i grundreglerna
Om det finns en kontrast mellan de båda så är det fel på antingen det ena eller det andra, och det är väl just därför så många föreslagit för dig att du borde byta ut reglerna eftersom dessa uppenbarligen inte lirar i synk med din vision om spelets setting.

Det finns ju gott om regler som har samma åskådning som du tycks ha. Om du inte vill att Spiked Chain-kombinationen ska finnas som ett alternativ så är det ju rätt omständigt att göra såsom du föreslagit; att ta bort vapnet från reglerna eller att anpassa fienderna så att dessa får besvärjelser som är specifikt utvalda för att slå ut just Spiked Chain-rollpersoner. Liksom, du får anstränga dig en massa i onödan eftersom du använder systemet för att åtgärda dess egna problem. Det är som att låta en galen psykoterapeut analysera sig själv.

Är man så jävla dum i huvet att man inte kan säga nej till spelare eller välja hur man vill ha det i sin egen kampanj så tycker jag man ska syssla med något annat, kanske spela WoW eller så.
Jag skulle hellre föreslå "välj ett passande system istället, där du inte behöver säga nej till spelarna, och där du inte behöver välja bort regler från din kampanj. Då får du tid över, så att du kan syssla med annat. Såsom att spela WoW, till exempel."
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,985
Location
Stockholm
Ta det lugnt!

Detta inlägg vänder sig till alla deltagare i denna tråd.

Ta det lugnt med tillmälena. Det går alldeles utmärkt att vara av olika åsikter och argumentera för sin egen sak utan att hemfalla åt otidigheter.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Vad är det som är larvigt med att vilja spela superhjälte och utnyttja systemet fullt ut för att nå det?

//Flurtis som tror du har opt-allergi.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Reglerna och min-maxande

Självklart kan man uppleva fantastisk inlevelse och stora, innerliga känslor även i D&D. Det förhindrar inte systemet. Och självklart kan man använda D&D-reglerna utan att tänka spelstrategiskt. Men (och det här är kärnan); gör man det så bestraffar systemet ens rollperson.
D&D kommer till sin rätt under handfast äventyrande, det håller jag med om. Däremot tycker jag tvärtom att D&Ds regler är till stor hjälp om man inte vill tänka spelstrategiskt.

Oavsett vilken klass man valt blir man snabbt rätt skicklig på det klassen antas vara bra på. En krigare får mycket hp, hög träffchans, många feats som har med strid att göra. En magiker får många och mäktiga besvärjelser. En rackare blir bra på att slåss i smyg och får högt på en rad färdigheter.

Det här händer närmast automatiskt. I själva verket kräver det stor sinnrikhet och regelkännedom för att undgå detta.

Detta menar jag gör att systemet hjälper oss som inte bryr oss om att min-maxa. Visst, hamnar jag i en grupp där de andra satsar på att optimera sina karaktärer kommer min gubbe att vara sämre än de andras. Detta har D&D gemensamt med många andra system. Men till skillnad från många andra system kommer de helt o-min-maxade filurerna att vara effektiva äventyrare likafullt.

Dessutom kan jag som DM lita på att i stort sett vilken grupp karaktärer som helst kan överleva hot av en viss (i spelet klart definierad) farlighetsgrad.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Först: med "framgång" så menar jag uteslutande mätbar framgång inom systemet. Alltså ren spelstrategisk potential att tackla systemets utmaningar, inte personliga målsättningar såsom att bli borgmästare eller starta kloster i bergen.
OK, ofta känns detta helt ointressant för mig. Jag brukar vinkla spelet så att spelarna upplever klosterstartanden och dylikt som roligare och viktigare än PC:na "strategiska potential". Men jag antar att jag använder fel regelsystem då. Kanske borde köra friform eller sten-sax-påse.

Varelser bör ju inte plötsligt bli smartare bara för att de möter Spiked Chain-builden än när de möter icke-optade motståndare.
Alla onda spellcasters inser att halvogren med spiked chain (som behärskar hela striden med sin reach och dödar 3 framstormande fiender varje runda) är den motståndare som förtjänar en Hold Person först av alla. Eller så tvärstannar alla framstormande fiender och drar sina bågar. Det är min filosofi. Trovärdigt eller inte.

och det är lika lätt att meta-motarbeta framgångslösa builds som det är att motarbeta framgångsrika sådana.
Ja, men det finns ju ingen anledning att motarbeta "framgångslösa" builds särskilt. Då slipper man det, och kan koncentrera sig på annat. Trevligt tycker jag.

Jag gillar din filosofi bakom att anpassa motståndet till spelarna. Du fuckar inte upp dem (såsom att fylla grottan med fler lås när de saknar en rogue) utan underhåller dem (tar bort några av låsen istället), men det betyder att du får anstränga dig väldigt mycket helt i onödan för att arbeta dig runt avvägningar och regler som möter spelarna genom systemet.
Nja, du förutsätter alltså att jag bara använder färdiggjorda äventyr? Det gör jag helst inte, och om jag gör det så jobbar jag ändå om dem en hel del.

Alltså: Systemet låter Rangern få välja en favoritfiende, men du ser till att detta val inte blir ett spelstrategiskt val; ty oavsett vad han väljer så kommer du att anpassa motståndet efter hans val. Så hans val är ett helt och hållet kosmetiskt sådant; spelaren väljer inte orcher för att han tror det kommer gynna honom, utan för att han gärna skulle vilja möta lite fler orcher.
Nu hänger jag inte med alls. Jag antar att spelare väljer favored enemy efter typ var hans karaktär har för bakgrund, är uppvuxen etc. Och nej, det dyker inte upp mer eller mindre av den creature type:n i mina scenarion.

Eberron-boken har tydligt angivna tips på vilka klasser som spelmässigt passar exempelvis warforged och vilka feats som det är klokt att välja beroende på valet av klass. Till exempel.
OK, jag har ingen större koll på Eberron. Men ja, det verkar vara en hel del ost i den världen.

Hmm... Ändå är det ju många som köper och gillar dem. Menar du att de blivit lurade?
Typ, ja. Jag tror i alla fall inte att den genomsnittlige spelaren/spelledaren har roligare med i gazillion nya feats och märkliga klasser. Men det är ju självklart att de hellre prånglar ytterligare en "Complete"-bok som alla i en spelargrupp köper än att de ger ut ett vettigt, originellt äventyr som bara SL köper.

Förlåt, det var ett stickspår. Jag tycker bara det är lite synd att vi rollspelare så ofta visar tendenser till fåfänga, arrogans och elitism; saker som jag tycker är betydligt mindre sympatiska än kommersialism.
Jag tycker inte det är arrogant att jag skriver mina åsikter här. Och don´t get me started om vad jag tror kommersialismen gör med människorasen (alienation etc.)

Om det finns en kontrast mellan de båda så är det fel på antingen det ena eller det andra, och det är väl just därför så många föreslagit för dig att du borde byta ut reglerna eftersom dessa uppenbarligen inte lirar i synk med din vision om spelets setting.
Märkligt, jag har levt i villfarelsen att D&D´s grundregler är "generiska" (eller vad det nu heter), dvs inte en setting i sig utan just ett regelsystem. Har jag fel?

Det finns ju gott om regler som har samma åskådning som du tycks ha. Om du inte vill att Spiked Chain-kombinationen ska finnas som ett alternativ så är det ju rätt omständigt att göra såsom du föreslagit; att ta bort vapnet från reglerna
Och vad i hela friden är så omständigt med det då? "Sorry Kalle, det finns inga Spiked Chains i den här delen av världen" eller ännu hellre modifiera vapnet så att det inte är så sjukt speltekniskt (Ärligt talat så tror jag just det vapnet är lite av en regelbugg.)

eller att anpassa fienderna så att dessa får besvärjelser som är specifikt utvalda för att slå ut just Spiked Chain-rollpersoner. Liksom, du får anstränga dig en massa i onödan eftersom du använder systemet för att åtgärda dess egna problem. Det är som att låta en galen psykoterapeut analysera sig själv.
Jag hänger inte med på din analogi här. Jag tycker D&D är ett mycket bra spelsystem, förrutom ett par grejer som jag tycker är larviga (typ Spiked Chain). Och att jag tycker att featsen är sjukt obalanserade så jag brukar säga åt mina spelare att välja utefter sin karaktärs bakgrund istället för vad som är mest speltekniskt. Det gör mig alltså till jämförbar med en galen psykoterapeut som analyserar sig själv? Tack för den hörrö. Spread the love liksom.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Optimering i D&D

Jag tycker de är lagom detaljerade och oftast bra balanserade. Stridssituationerna är tydliga. Dessutom finns ett nostalgiskt skimmer över dem.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Nej, nej här behöver man inte vara professor, bara rollspels-nörd :gremwink:

Ok, "realistiskt" är kanske fel ord, men jag tycker t.ex. attacks of opportunity är en bra regel som hindrar att man ignorerar "cannonfodder" och bara rusar fram till den där onde magikern som står bakom sitt cannonfodder. Och hela grejen med battlegrids gör ju allt mer detaljerat, och det känns iaf för mig mer realistiskt än att inte ha det. Det är självklart inte realistiskt om man jämför med Twilight 2000. Och tycker man realistiskt = 'inte fantasy' så har jag så klart fel.
Snarare taktiskt än realistiskt system alltså. Så du gillar D20 pga combat-reglerna, men du gillar inte att spelarna utnyttjar combat-reglerna fullt ut?
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Om man vill spela ett spel som handlar om att starta kloster i bergen är man en idiot om man väljer att spela ett spel som handlar om att spöa monster i en källare.
Och om man gillar både "starta kloster i bergen"-spel och "spöa monster i källare"-spel? Får man välja D&D då?

Nåja, problemet med den här diskussionen är att du blandar ihop allt i en enda sörja. Du måste skilja på spelet, och på spelsessionen. Du måste även skilja på spelvärlden och på systemet.
Så om man vill spela D&D så måste man spela som ett gäng 12-åringar? Om man gillar att slå to hit mot AC istället för att slå to hit och dra av abs från skadan, så ska man ändå välja ett "dra abs från skadan"-system?

Det är klart att jag genom att ta bort, lägga till, förbjuda, varna, styra och ändra som spelledare kan göra D&D till ett spel om vedermödorna på ett hunddagis på Östermalm. Men då är det inte riktigt D&D längre.
Du det där låter fan skitcoolt! Vad har en collie för hit dice? Vad är det för reach på ett spiked koppel?

Även om man inte har en enda minmaxare i sin personliga spelgrupp, så ändrar inte det faktumet att D&D som system uppmanar till ett minmaxande beteende.
Som jag ser det är det absolut INGET i reglerna som tvingar en att göra en min-maxad karaktär. Tvärtom blir det sjukt mycket overkill mot Encounter level-motståndet om en hel spelgrupp min-maxar sina PC:s (alternativt att SL måste lägga ned hela sin själ i att tänka igenom hur han ska bete sig för att opta förhållandena så att hans encounters har en chans).

Även om man inte spelar med minis i sin personliga grupp, så ändrar inte det faktumet att D&D-systemet uttryckligen säger att miniatyrer är ett måste för att reglerna skall fungera.
Det säger jag inget om. Minis (eller liknande substitut) är nog ett måste. Och jag gillar minis.

Och gillar man inte minmaxande och miniatyrfigurer på spelbordet, då är man en idiot om man väljer D&D som system.
Jag älskar minis, men avskyr min-maxande. Jag kör D&D. Jobbigt om det retar nån.

Om man nu råkar gilla någon av de många D&D-spelvärldarna så finns det ju inget som säger att man måste spela i dem med D&D-systemet, om man nu inte fungerar ihop med D&D-systemet.
Allvarligt talat, vad är enklast - ändra ett par saker i D&D-systemet eller byta ut det mot ett helt annat (som spelarna inte kan, så att man aldrig kan använda en D&D-produkt "out of the box" etc.)?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag tror att det här tog sig allt för stora proportioner. Det jag ville ha sagt var bara att D&D innehåller vissa element, som t.ex. min-maxande och miniatyrfigurstrider. Om man verkligen gillar vissa element men avskyr andra kan det ju förstås vara allra lämpligast att ta det system som finns och modifiera om det. Det var dumt av mig att påstå något annat.

Jag blev nog bara lite uppretad av att du så kategoriskt ser ned på de som gillar att lajja med siffrorna. Det är trots allt något som uppmuntras av spelsystemet (mer än något annat spelsystem, skulle jag vilja påstå), trots att man helt kan montera sönder systemet med en riktigt min-maxad figur (det finns nån kobold-build som har eviga hitpoints vid level 7, eller nåt sånt).

Det finns som sagt inget som tvingar en till att min-maxa sina rollpersoner. Faktum är att en riktigt, riktigt bra build kräver att man är duktig på att lattja med systemet. Däremot är det ingen tvekan om att man uppmuntras att göra det, inom vissa gränser. Varför har det redan gåtts igenom i ett flertal inlägg.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Det är trots allt något som uppmuntras av spelsystemet
Och jag fortsätter att hävda att det inte uppmuntras till. Det är möjligt, men det uppmuntras inte till på något uttryckligt sätt, iaf inte i grundreglerna. Tvärtom verkar det så som en min-maxad grupp inte passar in riktigt i Encounter level-systemet i DMG.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Snarare taktiskt än realistiskt system alltså. Så du gillar D20 pga combat-reglerna, men du gillar inte att spelarna utnyttjar combat-reglerna fullt ut?
Jag gillar mer än bara combat-reglerna faktiskt.

Men ja, ungefär så. Jag brukar säga åt mina grupper att göra karaktärer som är personer, inte stridsmaskiner. Och sen uppmuntrar jag till att ta t.ex. feat som Deceitful. Dessutom förklarar jag för dem att om de min-maxar så måste jag min-maxa motståndet, och det skulle då ta alldeles för stor del min fritid.

Om detta nu är "fel", så kan jag bara beklaga. Jag tycker fortfarande D&D är bättre än något annat system jag testat för mina syften.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag brukar vinkla spelet så att spelarna upplever klosterstartanden och dylikt som roligare och viktigare än PC:na "strategiska potential". Men jag antar att jag använder fel regelsystem då. Kanske borde köra friform eller sten-sax-påse.
Jag hade tänkt föreslå ett enkelt simulerande system. Alltså ett system som talar om hur bra varelser är på olika uppgifter och sedan försöker simulera vad som blir resultatet när rollpersonerna försöker utföra handlingar - utan att blanda in alltför många detaljer och utan att blanda in spelarens skicklighet i ekvationen. Alltså ett spel som i huvudsak hanterar huruvida rollpersonen är skicklig eller inte, utan att blanda in spelarens skicklighet.

Ett sådant system tror jag skulle passa bättre in i din vision, så som jag har förstått den utifrån vad du har skrivit. Här är enkla BRP-varianter det första jag kommer att tänka på, och särskilt tror jag att Elric! är ett system som skulle kunna passa, eftersom det både sägs vara enkelt och samtidigt är inställt på High Fantasy från början, vilket gör att du förmodligen slipper en massa mekande.

Vill du ha fler förslag så föreslår jag att du skriver en fråga på Rollspel-forumet i stil med "jag är lite nyfiken på om det finns något enkelt, avskalat simulerande system (jag är inte intresserad av strageti eller berättarmekanismer, tack) som skulle passa till Forgotten Realms och som jag skulle kunna använda istället för D&Ds grundregler. Det vore bra om det fanns motsvarigheter till D&Ds raser och klasser, så att jag slapp alltför mycket arbete. Har ni några förslag, och kan ni i så fall berätta lite mer om dem?" Vad har du att förlora, liksom?

Alla onda spellcasters inser att halvogren med spiked chain (som behärskar hela striden med sin reach och dödar 3 framstormande fiender varje runda) är den motståndare som förtjänar en Hold Person först av alla. Eller så tvärstannar alla framstormande fiender och drar sina bågar. Det är min filosofi. Trovärdigt eller inte.
Det är trovärdigt. Självklart agerar varelser i världen så smart de kan efter vad det vet. Men det gör de väl mot icke-optade rollpersoner också? Så ett framgångslöst gäng rollspelare åker alltid på ännu mer spö än ett framgångsrikt sådant.

Nu hänger jag inte med alls. Jag antar att spelare väljer favored enemy efter typ var hans karaktär har för bakgrund, är uppvuxen etc. Och nej, det dyker inte upp mer eller mindre av den creature type:n i mina scenarion.
Men det dyker upp färre lås om inte spelgänget har någon rogue? (du skrev det) Denna inkonsekvens gör dig inte till en dålig spelledare, men det är en av alla dessa punkter där jag tycker det blir uppenbart att du använder fel system och att systemet i sig motarbetar dig. Om det nu är så uppenbart vad som är en jägares favored enemy genom att bara se till dennes bakgrund och uppväxt, varför inte bara köra på det utan det administrativa valet och de olika specialreglerna hit och dit? Det är ju inte en regel som försöker vara särskilt trovärdig; den är enbart där som en strategisk resurs och en strategisk avvägning.

Märkligt, jag har levt i villfarelsen att D&D´s grundregler är "generiska" (eller vad det nu heter), dvs inte en setting i sig utan just ett regelsystem. Har jag fel?
Fel och fel... Du har ju rätt i att D&Ds regler kan användas till en massa olika settings (såsom Eberron och Forgotten Realms), och även om dessa settings kan vara väldigt varierande så kommer man inte ifrån att reglerna är väldigt specifika kring vissa detaljer, såsom just klasser och feats. Vilket är lite konstigt, eftersom det kan vara som att stoppa in Conan i Midgård. Trots att de båda är fantasy, så är de olika typer av fantasy. D&D är generiskt så till vida att man kan spela med vitt skilda kulisser, men man har alltid den typiska D&D-gruppen i mitten.

Vad jag skulle föreslå är regler som kan anpassas till olika typer. Genom att de inte har specifika "typ"-regler av det slag som D&D är överfullt av, så skulle du förmodligen kunna få en stark D&D-känsla även om du kunde låta bli all den administration och alla de strategiska avvägningar som varken intresserar dig eller dina spelare, och som bara är i vägen.

Och vad i hela friden är så omständigt med det då? "Sorry Kalle, det finns inga Spiked Chains i den här delen av världen" eller ännu hellre modifiera vapnet så att det inte är så sjukt speltekniskt (Ärligt talat så tror jag just det vapnet är lite av en regelbugg.)
Det beror på vilken nivå du vill lägga dig på. Jag (som ändå gillar strategi) skulle inte tillåta den här Half-Ogre Hulking Hurlern i min kampanj. Det är en uppenbar bugg i mina ögon. Att bara ta bort sådana är inte något stort problem.

Att ta bort extremt starka och superspecialiserade builds såsom Spiked Chain-krigaren och olika typer av Signature Weapon-missbruk, det är kanske något svårare. För mig vore det största problemet att veta vilka dessa kombos var; ty jag är inte tillräckligt nördig för att se dem i förväg. Men det är förmodligen inte heller särskilt svårt.

Sedan finns det fullkomligt miljontals med framgångsrika builds som snarast är att betrakta som konventioner inom både reglerna och spelvärlden, såsom Fighters som försöker maximera verkan av sin cleave. Det är på den här nivån som nästan allt i D&Ds regler försöker lägga sig på, och som utvecklarna själva starkt uppmuntrar sina spelare att göra eftertänksamma avvägningar kring. Det är här tonvikten av strategin ligger, och det är här gamla proffs och insatta nördar kan göra de mest framgångsrika valen och få en "edge" över genomsnittsspelare oavsett vilken typ av klassinriktning de än gett sig in att spela.

Skall du avlägsna all den här strategin så har du ett evighetsjobb framför dig. Vill du ha det här strategispelet så använder du helt rätt regelsystem och då har vi bara haft olika åsikter om vart gränsen går angående ordet "minmaxning".

Och att jag tycker att featsen är sjukt obalanserade så jag brukar säga åt mina spelare att välja utefter sin karaktärs bakgrund istället för vad som är mest speltekniskt. Det gör mig alltså till jämförbar med en galen psykoterapeut som analyserar sig själv? Tack för den hörrö.
Okej, förlåt om du ansåg dig påhoppad. Liknelsen var bara menad som att vara underfundig och skruvad; mest för att visa hur galen jag är. Men "ja", det du gör är lite som att försöka spela en hovintrig i schack. Det är som att säga åt sin motspelare "Nä, gå inte ifrån din kung med din dam på det där viset, du borde tänka mer på att det vita kungaparet är förälskade i varandra och har lovat att stå vid varandras sida."

Jag menar; hur gör du valet mellan Manyshot och Rapid shot till ett val utifrån karaktärens bakgrund? Är verkligen en Manyshot-skytt en som har en annorlunda bakgrund än en som har Rapid Shot?

Reglerna motarbetar alltså dig i princip. Men, som sagt, det är en fråga om på vilken nivå detta ligger. Om du bara är irriterad över de allra värsta buggarna, då är det okej och då skulle jag fortsätta lira D&D. Men se inte rött så fort som någon pratar om minmaxning, för i de flestas ögon så är den vanliga strategin i D&D (såsom att försöka få till en framgångsrik cleave med sin Fighter) just minmaxning.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Jag tycker det är larvigt för att jag föredrar den typen av verklighetsflykt när man lever sig in i att spela en annan personlighet och utsätter sin karaktär för fara, överkommer faran och känner hur karaktären utvecklas på ett någorlunda realistiskt sätt, istället för att bara kötta sig igenom motstånd med sin köttarmaskin utan personlighet etc.

Dessutom gillar jag D&D med dess världar and shit. Nostalgi du vet.

Är detta en helt galen åsikt så kan jag bara beklaga att jag inte passar in i munchkin-mallen.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,807
Location
Stockholm
Min-maxa motstånd

Dessutom upplever jag att min-maxat spel kräver orimligt mycket av spelledaren, för han/hon ska ju också gärna min-maxa allt motstånd då.
Det är inget problem tycker jag. Det är bara att dubbla antalet motståndare, eller välja motståndare som är högre CR än vanligt, så balanserar det ut sig.

/M
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Då hade jag rätt när jag skrev "Well, jag tror att du säger så för att du inte gillar själva ordet min-maxning, och att du upplever det som om Eksem skulle påstått att D&D uppmuntrade oinspirerat spel där sifferexerciser kom i vägen för den gemensamma upplevelsen runt bordet."

Minmaxning behöver inte betyda oinspirerat spel. Tvärtom kan det bli ännu mer engagerande och inlevelsefullt eftersom man klandrar sig själv när det går dåligt för ens rollperson; eftersom dennes misslyckande också är ens eget, till skillnad från att välja dåliga feats med flit för trovärdighetens skull och sedan skådespela rollpersonens nederlag. När man som spelare i själva verket vet innerst inne att "om jag bara hade fått välja mer framgångsrika kombinationer av feats så hade vi vunnit över den där draken..."

Du behöver inte gilla den här sortens strategiska spel (jag gör det inte heller - alltid) men jag tror att du gör klokt i att betrakta saker för vad de faktiskt är även om du inte själv är intresserade av dem. Nu vet jag iofs att du anser att D&D-spelare i stor utsträckning är lurade och att de inte vet sitt eget bästa, så jag misstänker att du inte direkt är lyhörd för mig nu när jag förespråkar att man ska respektera oliktänkande, men... For what it's worth: Var inte fördomsfull och respektlös, det är inte särskilt klädsamt.
 
Top