Nekromanti Moralkaka

[Szandor]

Re: Etik & moral i rollspel

"Det måste inte vara så att den "goda" sidan vinner varje gång men konsekvenser måste finnas med annars blir det ganska lönlöst att spela."

Så enligt dig så är konsekvenserna den stora meningen med rollspel? Den moraliska odlingen av åsikter hos sina spelare?

/staffan

 

[Tinboy]

Re: Etik & moral i rollspel

Så enligt dig så är konsekvenserna den stora meningen med rollspel? Den moraliska odlingen av åsikter hos sina spelare?

Ja, om man ser det som att alla handlingar man utför eller inte utför får konsekvenser. Går jag in genom dörren får det en konsekvens står jag kvar en annan. Dessa skapar rollpersonerna och deras framtida handlande. Sedan om det skapar moraliska åsikter hos mina spelar, skall jag låta vara osagt men deras moraliska värderingar reflekteras på deras karaktärer.

/Pär

 

[Szandor]

Re: Det kluvna samhället

Man får kämpa för att få intelligenta, intressanta och genomtänkta inlägg på det här forumet, men nu börjar de komma. Det är den här sortens inlägg jag gillar. Personliga, fyllda av åsikter och tankar och lite humor. Nu raskt till dissekeringen av densamma...

"Men för att återgå till ämnet, våldsunderhållningen är inte ny. Den har pågått sen urminnes tider i mer eller mindre avancerade former."

Vilket inte rättfärdigar den. Argumentet att någonting "har ju alltid funnits" är en gammal floskel som borde läggas på tippen fortare än kvickt tillsammans med en hel bunt andra.

"Det verkar mer eller mindre som att människan av någon ämlans anledning inte kan få nog av splatt och blod, och trots detta lyckas vårt samhälle fortsätta att existera."

Jag är inte oroad över människans existens, möjligtvis det faktum att hon existerar. Att mänskligheten skulle dö ut med moralen ser jag som befängt. En stark moral säkerställer måhända en viss nativitet, men den påverkar inte människans vara på ett annat plan än rent moraliskt.

"Å andra sidan har du också fel. Rollspel är en gruppaktivitet. Det är inte enbart mina värderingar som formar spelet, utan även mina spelares. Dessutom är värderingarna (i de flesta fall) någorlunda förankrade i personligheten. Vad jag gör som spelare eller som spelledare lär inte påverka mina medspelares värderingar i stort. Vad det däremot kan åstadkomma är att de får en insikt i mina värderingar, med två möjliga följder: antingen accepterar de dem eller förkastar dem. Beskriver jag hur tarmarna vräker ut en våldtagen flicka så lär inte jag påverka dem att bli mindre eller mer våldsamma. Möjligen kan jag lyckas övertyga dem om att jag är en sjuk jävel som behöver vård (vilket iofs kanske inte är helt fel... )."

Naturligtvis har du rätt, men som SL har man en större chans att påverka. Det är trots allt SL som bestämmer konsekvenserna av spelarnas handlande och därmed den bakomliggande moralen för konsekvenserna.

"Fast absolut viktigast är att rollspel är kul. Det är långt mer viktigt än att försöka få fram moraliska budskap, sedelärande historier, kreativitet, kunskap et cetera. Att något kan vara skoj för sin egen skull är ett värde som allt för många glömmer idag."

Kan inte hålla med dig mer.

/staffan

 

[Szandor]

Re: Dom och oss

"Förutom att jag inte håller med om den vänstervridna antiamerikanska åsikten som framfördes här så håller jag inte heller med om orsaken till att så få svenskar bryr sig om Östtimor."

För att citera mig själv; "ej heller ser man krafterna bakom".

"Orsaken att ingen bryr sig är nämligen skitenkel. Arvika är bra mycket närmare än Östtimor. Arvika kan man göra något åt. Östtimor kan man inte göra något åt. Arvika är oss. Östtimor är dom. Och vem faen bryr sig om dom? De är ju inte oss. Att några tusen pers i Östtimor dör, vem bryr sig? Bagare Anderssons bageri i Arvika står ju under vatten!"

Ytterligare en anledning till omedvetenhet, ja. Är detta rätt uppförande enligt dig? Är det korrekt att strunta i den största etniska utrensningen sedan -45 bara för att stackars Agda måste ta båten till brevlådan?

"Dessutom ser i alla fall jag något som är ganska symptomatiskt för ungefär alla katastrofer som inträffar i tredje världen: orsaken till att man bryr sig är inte att man tycker synd om [sätt in slumpvist vald katastrofdrabbad plats här], utan att man avskyr en viss syndabock som lägger sina fingrar i blöt i det katastrofdrabbade området. Det är helt enkelt mer sexigt och politiskt korrekt att tycka synd om Östtimor eftersom USA (som vanligt) utpekas som den skyldige än att tycka synd om Östtimor på grund av indonesernas etniska förtryck. Det blundar man lite snyggt för - USA är ju mycket hemskare, eller hur?"

Fakta: Indonesien agerade först efter att de fått order av USA. Samtliga vapen i Indonesiens ägo är engelska. Dessa två länder vinner multum på att ha en lydstat som innefattar båtvägen till "röda faran", d.v.s. Kina och Vietnam.

/staffan

 

[Szandor]

Re: Problem

Varför peka ut något som är uppenbart?

/staffan

 

[Rosen]

<I>Om jag och mina vänner gör snuffmovies och tittar på dem är det okej?</I>

"Om jag och mina spelkompisar går ut på stan och slår ihjäl folk på riktigt, är det okej?"
Din jämförelse håller fortfarande inte.

<I>Skall vi acceptera saker i rollspel som inte acceptera i dagens samhälle?</I>

Det gör vi redan; när slog du ihjäl någon och tog hans pengar senast?

<I>Är det okej med pedofili och judehat? Och i så fall, varför? Inte bara ja, nej.</I>

Som jag sa tidigare: Jag skulle inte tycka det var särskilt kul att lira med såna snubbar i längden, men gillar man att vara morbid så...

Återigen, det är väl för faen varken mer eller mindre okej än i vilken gruppaktivitets-hobby som helst. Låtar om pedofili och judehat om man lirar i ett garageband? Historier om pedofili och judehat om man gör amatörfilm?

Du är tillbaka på snuff/splatter-resonemanget; varför skulle man jämföra rollspelande med <I>verkligheten</I>? Det är ett verktyg för att bygga låtsashistorier, inget annat. Precis som filmskapande, författande och serietecknande. Att lira ett spelscenario om våldtäkt är jämförbar med att göra en film om våldtäkt, inte med att gå ut och våldta.

--
Åke

 

[Rosen]

<I>Jag antog inget, jag undrade vad han menade. Jag har dessutom fortfarande inte fått något svar.</I>

Jag tyckte inte den förtjänade ett svar.
Som jag just skrev till Tinboy, man kan inte jämföra en låtsasaktivitet som rollspel med nåt man gör på riktigt. I så fall kunde man jämföra att läsa böcker med att skjuta folk också.
Att knacka bög skadar folk; de får brutna revben och inre blödningar. Om du tar med dig dina polare på sånt kommer de också att få polisen efter sig (eftersom det är olagligt) vilket kommer att skada dem; de hamnar i polisregistret och får svårt att få jobb i framtiden. OK?
Och om du vill envisas med att jämföra <B>det</B> med att spela rollspel så är du ärligt talat en idiot.

--
Åke

 

[Krille]

Och nu till något helt annat

"Det är trots allt SL som bestämmer konsekvenserna av spelarnas handlande och därmed den bakomliggande moralen för konsekvenserna."

Du är friformare, eller hur? /images/icons/wink.gif

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Szandor]

"Som jag just skrev till Tinboy, man kan inte jämföra en låtsasaktivitet som rollspel med nåt man gör på riktigt. I så fall kunde man jämföra att läsa böcker med att skjuta folk också."

Jag måste ha varit särdeles otydlig. Det är INTE handlingarna jag jämför, det är tanken bakom. Min stilla undran var, återigen:

Anser du att det som är olagligt också är omoraliskt?

Inga jävla "det beror på" svar, jag vill ha ett enkelt "ja" eller "nej".

/staffan

 

[Szandor]

Re: Och nu till något helt annat

Huuur kunde du gissa det... /images/icons/smile.gif

/staffan

 

[Krille]

Gamla floskler

"Argumentet att någonting "har ju alltid funnits" är en gammal floskel som borde läggas på tippen fortare än kvickt tillsammans med en hel bunt andra."

Visst, men det är en floskel som pekar ut en statistisk trend. Varför har våldsunderhållning alltid funnits? Vad är det som gör att vi njuter av att se människor ha ihjäl andra människor? Och varför verkar inte denna attityd förändras genom historien?

När vi har svaret på de frågorna så kanske vi kan bryta mönstret. Fram till dess är "har ju alltid funnits" den enda förklaring vi har.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Du frågade

"Huuur kunde du gissa det... "

...på den allmänt elitistiska inställningen att spelledaren kontrollerar spelarna och är mer värd än dem... (du frågade /images/icons/wink.gif)

Frihet! Jämlikhet! Tärningsslag!

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Örnie_UBBT]

Re: Problem

>>>Ett sätt för dig att ändå försöka vinna, du angriper argumentationen och misstänkliggör den.

Ja, jag angriper din argumentation och misstänkliggör den för att den är dålig och inte falsifierbar. Har du något annat att invända än att försöka misstänkliggöra _mig_? F ö tycker jag det är oroväckande hög halt av ad hominem-argument i dina framställningar. Ser du det som ett problem eller håller du inte med mig?

>>>Eftersom det sällan är någn idé att argumentera mot teorier och modeller som bygger på psykoanalys,..."

>>>Men det är väl detta som psykologer och filosofer har gjort hur länge som helst?

Syftningen är här lite oklar, men jag antar att du menar att filosofer och psykologer länge har angripit psykoanalytiska teorier. Det är förvisso sant, men inte fan har det hjälpt. Folk tror ju fortfarande på dravlet.

mvh
Örnie

 

[Illern]

Anser du att det som är olagligt också är omoraliskt?

Inga jävla "det beror på" svar, jag vill ha ett enkelt "ja" eller "nej".

Jag skulle då inte kunna svara några enkla ''ja'' eller ''nej'' på den frågan så jag undrar hur seriöst du skall ta ett ja-/nejsvar om du skulle få. Det går väl ändå inte att dra hela den jämrans boken över en kam?

[color:white]Mustela Putoris Astrabo, pretorian
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Don Kennetho]

Re: Problem

"Men detta är ju en av de klart största motsägelserna inom psykologin, rent teoretiskt borde väll man klassas som "frisk" om man inte har någon försvarsmekanism igång någon gång ALLS! förutom just sublimering och mildare eskapism klarar jag mig nog utan dessa."

En person helt utan försvarsmekanismer skulle inte jag se precis som någon trevlig person. Försvar på den högsta nivån (såna som Antecipation, Humor, Anknytning, Rättframhet, Undertryckande, Sublimering, Altruism, Självreflektion) är såna som jag gärna ser människor använda sig av. Om en människa blir riktigt förbannad på någon annan skulle antagligen en person utan försvar slå till eller kanske t o m döda den personen. Försvar som t ex sublimering eller undertryckande förvandlar raskt detta till ett socialt acceptabelt beteende istället. Att prata med andra om problem man har (Anknytning) ser jag som ett bra försvar, att ha distans till saker och ting t ex sig själv tycker jag är positivt (Humor), att kunna prata ut om man ser sig som orättvist behandlad är också bra enligt min mening(Rättframhet).
Kort sagt, en människa utan försvar skulle antagligen vara helt likgiltig i svåra situationer (som en robot). Alla människor använder sig av försvar väldigt ofta, inte bara då de blir skrämda. En människas försvarsuppsättning är en viktig del av hennes personlighet.

"Rollspelskulturen har på bara några år utvecklat sig enormt fort, den forna subkulturen finns inte längre. Gruppreggressioner hos rollspelare är enorma, likaså teamthink och min egna benämning "mental inavel", fördommar och projiceringar florerar internt (kolla bara detta forum, KOLLA BARA MIG). Hur reagerar gemene spelare på kritik mot våran hobby? Alla dessa regelverk, vad tyder de på. Inramandet av ALLT som man upplever. Och all eskapism då??? Vad beror detta på om inte rädsla och annat synonymt, så säg!!!"

Menar du att allt drömmande och lek med det som inte är direkt verkligt beror på en rädsla för att ta itu med verkligheten? Om det är så du menar så kan det visst vara så. Men chansen är väl större att man helt enkelt tycker det är kul att komma bort från den tråkiga verkligheten ett tag.


Don Kennetho

 

[Don Kennetho]

Re: Problem

Betänk nu alla de gånger man slaktat orcher, dödat oskyldiga, grävt ner småbarn eller på annat sätt, i rollspel, betett sig omoraliskt (Med detta menar jag den gängse moral som omfattas av samhället, inte någon obskyr djävulsdyrkarmoral.) utan att bry sig. Det blir, summa summarum, en j***a massa tillfällen.

Om vi nu jämför detta med de gånger man varit ointresserad och i detta får fram att det är ungefär lika många gånger så borde denne person inte syssla med rollspel då han uppenbarligen inte är intresserad av hobbyn i fråga.

Att bete sig omoraliskt i ett rollspel är väl inte samma sak som att spela rollspel? Har du aldrig spelat "the good guys"?
Det låter som att du vill att man ska reflektera över det man gör i rollspel, och det tycker jag också man kan göra, men då använder man sig ju också av försvar. Människan bstämmer heller inte själv när försvarensätter in. De kommer automatiskt, men däremot kan man reglera i viss mån vilka slags försvar man ska använda.
Om det är så att man slaktar oskyldiga i ett rollspel så klarar man antagligen detta just p g a att man säger att det är på låtsas, ett slags försvar alltså. Skulle man inte använda detta försvar så mår man givetvis dåligt och då sätter andra försvar in. Hur man än spelar så kommer försvaren in, men skillnaden ligger i på vilken nivå de ligger. Du vill väl inte säga att man ska spela rollspel utan att använda sig av några försvar, då skulle illamåendet leda till Försvarens sammanbrott, och denna händelse ligger på en psykotisk nivå. Jag vill inte att alla Sveriges rollspelare ska bli psykotiska.

Därför att rollspelare använder sig aktivt av försvarsmekanismerna, de går på högvarav.

Se svaret ovan. Försvaren måste ju användas, och jag kan lova att en icke-rollspelare som ser en skräckfilm använder sig av dem på samma sätt.


Don Kennetho

 

[Rosen]

<I>Anser du att det som är olagligt också är omoraliskt?
Inga jävla "det beror på" svar, jag vill ha ett enkelt "ja" eller "nej".</I>

Det får du inte - du skulle ändå bara svara "varför det" vilket jag än svarade.

Inte <I>nödvändigtvis</I> omoraliskt, men för det mesta - det finns ju oftast en anledning att saker och ting har förbjudits i lagen.
Det är också så gott som undantagslöst omoraliskt att dra ut sina kompisar på olagligheter och därmed utsätta dem för risk att få problem med polisen.

--
Åke

 

[Vindhand]

Problemfritt

Det som existerar i sammanhanget är 1) en Pepsiburk, 2) en snubbe som sitter vid ett bord och pratar och åbäkar sig. Och det skulle vara "avtrubbande"?

Pepsi är dåligt för mänskligheten... det har jag alltid sagt. /images/icons/smile.gif

I en mer seirös anda kan man nog klassa detta som ett ickeproblem. De som tycker det är Ok att slakta orcher i ett rollspel är säkerligen inte sådana som ser det som något mer än en fantailek eller spel. De blir inte avtrubbade eftersom de har en mycket klar distinktion mellan verklighet och spel.

Tycker man däremot att det är omoraliskt att en karaktär gör något som spelaren inte borde göra i verkligheten, bör man nog sluta spela tills man fått distinktionen klar för sig. /images/icons/wink.gif

 

[Tinboy]

Okej argument som det gör vi redan håller inte. Det är som att säga "andra folk skjuter ju människor så då är det okej". Visst det är ett spel och man skall ha kul.

Men, vitmakt-musik och nazistiska propagandafilmer är två alldeles utmärkta hur man kan använda olika media för att påverka folk. Vad är det som säger att rollspel inte kunde användas till samma sak?

Visst man kan hävda att det är en försvinnande lite del som gör det, med det hindrar inte faktumet att det kan utnyttjas och troligtvis gör det. Jag vet nazister här i Göteborg som använder rollspel för att nå till unga männikskor.

Nästa motargument blir, "men folk kan tänka själva". Ja det kan de, men är man 15 och frustrerad, vill man synas och få uppmärksamhet och det bästa sättet är att gå med i en subkultur som syns.

OBS!!!!!
Visst det kan verka långtgående osv. Men om du tittar dig omkring i dagens samhälle ser du dessa saker runt omkring dig. Det är vikigt att fundera på dem, så man vet var man står. Vi kanske aldrig kommer stöta på det, hoppas inte, men om vi gör det är det vikigt att agera.

Nu har jag sagt mitt i denna debatt, vi kan diskutera tills tagentborden går sönder men fråga är vad vi uppnår då?

/Pär

 

[Rosen]

<I>Okej argument som det gör vi redan håller inte. Det är som att säga "andra folk skjuter ju människor så då är det okej".</I>

Nej, det är det inte. Jag vet inte <I>varför</I> du klänger så stenhårt fast vid att rollspelande ska jämföras med verkligheten, men det fungerar bara inte - det är du och ett par till personer som <B>sitter vid ett bord</B> och <B>pratar</B> och <B>rullar tärningar</B>. Som aktivitet går det överhuvudtaget inte att jämföra med folk som skjuter på människor.

<I>Men, vitmakt-musik och nazistiska propagandafilmer är två alldeles utmärkta hur man kan använda olika media för att påverka folk. Vad är det som säger att rollspel inte kunde användas till samma sak?</I>

Jaha. Har det nåt med ditt eller mitt eventuella moraliska ansvar som spelledare att göra?
Vad säger att läskflaskor inte kunde användas av nazister för att slå folk i huvet med? Borde vi sålunda ta vårt moraliska ansvar och sluta dricka läsk?

<I>det hindrar inte faktumet att det kan utnyttjas och troligtvis gör det. Jag vet nazister här i Göteborg som använder rollspel för att nå till unga männikskor.</I>

"Skulle kunna", guilt by association och inkastade obekräftade exempel är förresten typisk Didi&Björn-argumentation. Jag har alltmer börjat fundera om inte den <I>egentliga</I> anledningen att de gav sig på oss rollspelare var att uppfostra och träna upp nästa generation av moralpaniker...

--
Åke