Nekromanti Moralkaka

Szandor · 8 Dec 2000

Alltså, hur mycket mer tydlig för jag bli? Jag får helt enkelt förklara frågan ord för ord.

Anser (Tycker, har en åsikt om.)
du (I det här fallet Roden, men även alla som känner sig manade att svara på frågan.)
att det som är olagligt (Med olagligt menar jag det som i lagtext och prejudikat beskrivs som olagligt, d.v.s. icke lagligt, d.v.s. i de flesta fall straffbart.)
också är (även är)
omoraliskt? (icke moraliskt enligt egen uppfattning, d.v.s. din uppfattning, inte min eller någon annan allmän uppfattning.)

Anser man alltså att allt som är olagligt därmed även blir omoraliskt skall man på denna fråga svara: Ja!

Anser man däremot att det som är olagligt inte nödvändigtvis måste vara omoraliskt skall man på denna fråga svara: Nej!

Någon som fortfarande inte förstår?

/staffan

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Gamla floskler

Exakt! Genom att peka på dessa saker visar vi att de finns. Vi visar även att det inte behöver vara så.

/staffan

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Du frågade

SL kontrollerar inte spelarna, hon kontrollerar världen i vilken de agerar. Kan man inte spela schysst utan att behöva hemfalla åt en massa regler så tyder detta på bristande respekt för varandra.

Regler har däremot en viktig del i spelet som balansfaktor i karaktärsskapandet, slumpfaktor i olika situationer samt "nussekudde" åt nybörjare.

Därför skall regler finnas, men ett spel eller en spelgrupp skall inte vara beroende av dem.

/staffan

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Problem

"Att bete sig omoraliskt i ett rollspel är väl inte samma sak som att spela rollspel? Har du aldrig spelat "the good guys"?"

Det har jag visserligen gjort, men jag anser att det är handlingarna som bygger upp spelandet oavsett om de är omoraliska eller inte.

"Det låter som att du vill att man ska reflektera över det man gör i rollspel, och det tycker jag också man kan göra, men då använder man sig ju också av försvar."

Det finns olika sätt att använda sina försvar. Att ta tag i saker och ting och konfrontera dem kan resultera i utlösandet av en mängd olika försvar, men det är ett steg på vägen.

"Människan bstämmer heller inte själv när försvarensätter in. De kommer automatiskt, men däremot kan man reglera i viss mån vilka slags försvar man ska använda."

Man kan reglera HUR man användr sina försvar. En konfrontation med rädslan är alltid bättre än ett massivt utlösande av försvaren.

"Om det är så att man slaktar oskyldiga i ett rollspel så klarar man antagligen detta just p g a att man säger att det är på låtsas, ett slags försvar alltså."

Exakt.

"Skulle man inte använda detta försvar så mår man givetvis dåligt och då sätter andra försvar in. ... Du vill väl inte säga att man ska spela rollspel utan att använda sig av några försvar, då skulle illamåendet leda till Försvarens sammanbrott, och denna händelse ligger på en psykotisk nivå."

Endast om man är viljesvag nog att inte ta itu med problemen. Har en person inte psykisk styrka nog att inse att världen är full av problem, att folk dör miljonfalt p.g.a. några rika länders girighet, att människan är ond, då är det synd om den personen.

"Jag vill inte att alla Sveriges rollspelare ska bli psykotiska."

Är vi inte redan det? /images/icons/smile.gif

"... jag kan lova att en icke-rollspelare som ser en skräckfilm använder sig av dem på samma sätt."

Jag vill hävda att den genomsnittlige rollspelaren bortförklarar skräckelementen genom att analysera specialeffekterna, storyn och skådespelarinsatserna. Om samtliga dessa är godkända kommer rollspelaren att säga att det var en bra film, men fortfarande bara erkänna den som film. Den genomsnittlige rollspelaren missar helheten.

/staffan

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Problem

"Om en människa blir riktigt förbannad på någon annan skulle antagligen en person utan försvar slå till eller kanske t o m döda den personen."

Huruvida personen dödar eller ens slår sin plågoande beror på många fler faktorer än bara försvaren. Moralen är helt klart den starkaste av dessa.

"Försvar som t ex sublimering eller undertryckande förvandlar raskt detta till ett socialt acceptabelt beteende istället."

Slaveri har varit ett "socialt acceptabelt beteende", likaså pedofili. Anser du att försvarsmekanismerna växlar med samhällsmoralen?

"Att prata med andra om problem man har (Anknytning) ser jag som ett bra försvar ..."

Det kan vara ett sätt att skjuta undan problemen ett tag, ja, men det klarar inte av dem.

"... att ha distans till saker och ting t ex sig själv tycker jag är positivt (Humor) ..."

Risken här är att man skrattar bort allvarliga saker, något som händer allt för ofta.

"... att kunna prata ut om man ser sig som orättvist behandlad är också bra enligt min mening(Rättframhet)."

Vilket inte är en renodlad försvarmekanism utan ett sätt att ta tag i problemet.

"Menar du att allt drömmande och lek med det som inte är direkt verkligt beror på en rädsla för att ta itu med verkligheten? Om det är så du menar så kan det visst vara så. Men chansen är väl större att man helt enkelt tycker det är kul att komma bort från den tråkiga verkligheten ett tag."

Andra ord, samma mening. Du håller med Rödhaken men vill inte använda samma ord eftersom du är rädd för att inse att rollspel bara är en snuttefilt.

/staffan

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Problem

"Ja, jag angriper din argumentation och misstänkliggör den för att den är dålig och inte falsifierbar."

Om du inte kan motbevisa mina teorier kanske det tyder på något annat än att argumentationen är dålig?

"... du menar att filosofer och psykologer länge har angripit psykoanalytiska teorier. Det är förvisso sant, men inte fan har det hjälpt. Folk tror ju fortfarande på dravlet."

Och då är rätta metoden att lägga sig på rygg och strunta i det hela? Utan en debatt kommer du aldrig att kunna övertyga folk om dina åsikter. Dessutom så är debatten ett självändamål; den skärper våra sinnen samtidigt som den ger oss argument, insikt i andras tankar, en högre vokabulär samt en kort förströelse.

/staffan

Krille · 8 Dec 2000

Konsten att se på film

"Jag vill hävda att den genomsnittlige rollspelaren bortförklarar skräckelementen genom att analysera specialeffekterna, storyn och skådespelarinsatserna. Om samtliga dessa är godkända kommer rollspelaren att säga att det var en bra film, men fortfarande bara erkänna den som film. Den genomsnittlige rollspelaren missar helheten."

Konstig du. Jag anser att en film är bra om den lyckas underhålla mig i två timmar. Sen må specialeffekterna vara usla (MST3K), eller skådespelarinsatsen (Jurassic Park), eller regin (vad som helst av Ed Wood), eller ståryn (Independence Day) - det spelar ingen som helst roll. Så länge filmen lyckas underhålla mig på något sätt så är jag nöjd och anser det vara en bra film.

Och handen på levern, jag tror de flesta rollspelare är sådana, utom möjligen ett antal kvasikulturella eller överhistorisktkorrekta spelare som allvarligt borde spänna av och se på film som vad det är: underhållning.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

Rosen · 8 Dec 2000

Re: Problem

Du håller med Rödhaken men vill inte använda samma ord eftersom du är rädd för att inse att rollspel bara är en snuttefilt.

Nej, det är en hobby.
Snuttefiltar har man för att trösta sig med, en hobby har man för att ha kul.

--
Åke

Krille · 8 Dec 2000

Re: Gamla floskler

"Exakt! Genom att peka på dessa saker visar vi att de finns. Vi visar även att det inte behöver vara så."

Visst, men vi har fortfarande inte visat varför det är så eller hur man bryter trenden.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

Rosen · 8 Dec 2000

Re: Problem

Om du inte kan motbevisa mina teorier kanske det tyder på något annat än att argumentationen är dålig?

Så om jag säger "Jag har rätt och om du inte håller med mej så har du fel!" är jag en mästerlig debattör? (Det är fö en debattmetod för Didi&Björn och moralpaniker i allmänhet; alla som inte håller med dem är antingen onda eller vilseledda.)
Ingen falsifierbarhet är en av standardsymptomen på att en argumentation är dålig - och per definition gör det att den inte har i en debatt att göra; då finns det egentligen ingen anledning att svara på den öht (fast folk gör det ändå om den är puckad, vilket den oftast är).

Dessutom så är debatten ett självändamål;

Um, jaha... /images/icons/smile.gif

--
Åke

Vindhand · 8 Dec 2000

Falsifierbarhet

"Ja, jag angriper din argumentation och misstänkliggör den för att den är dålig och inte falsifierbar."

Om du inte kan motbevisa mina teorier kanske det tyder på något annat än att argumentationen är dålig?

Att en tes är falsifierbar är inte likställt med att man själv kan motbevisa den. Det innebär att den går att motbevisa om den är fel. Om jag på femtonhundratalet hävdade att månen var uppbyggd av en blandning av rågmjöl och ost skulle det vara rätt omöjligt att motbevisa denna teori. Likaså om jag idag hävdar att universum skapades av den kristna guden. Dessa är två exempel på icke-falifierbara teorier.

Det är för att undvika denna typ av återvändsgränder som bevisbördan i detta fall ligger hos dig. Du säger att folk blir avtrubbade av rollspel och har en (vag) förklaring om varför. Än så länge har jag dock inte sett något stöd för den tesen, enbart att det är din uppfattning.

Jag trodde jag skulle slippa dra upp grundläggande vetenskapsteori sedan jag slutade debattera med Piff & Puff /images/icons/frown.gif

Illern · 8 Dec 2000

Någon som fortfarande inte förstår?

Ursäkta att jag missförstod dig men jag uppfattade din fråga som att du ville ha ett svar på om allt som är olagligt är omoraliskt och/eller allt lagligt är moraliskt korrekt och i det fallet är frågan inte särskilt lätt att svara på. Om du däremot undrade om något som är olagligt skulle kunna vara moraliskt rätt i alla fall eller om något lagligt skulle kunna vara moraliskt fel (med andra ord om lagsystemet är alldeles perfekt eller inte) så är det ju en annan sak.

[color:white]Mustela Putoris Astrabo, pretorian
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

Örnie_UBBT · 8 Dec 2000

Friktionsdemoner

“Debatt” innebär för mig inte att man med hög röst upprepar samma sak hela tiden utan att komma med ens några försök till bevis.

Om falsifierbarhet:
Jag: Friktion orsakas av demoner. När man drar ett föremål över en yta är det små demoner som håller emot.
NN: Va? Så är det ju inte! Det är ju bara att kolla och se, inte finns det några friktionsdemoner inte.
Jag: De är hemskt små.
NN: Jaha? Då borde man väl kunna se dem i ett mikroskop?
Jag: Nej, de är osynliga för blotta ögat.
NN: (suck) Hur kommer det sig att det blir mindre friktion om man oljar in ytan då?
Jag: Då drunknar demonerna.

etc.

Vad NN än säger kan jag hitta på en egenskap som demonerna har, och göra det omöjligt att motbevisa existensen av friktionsdemonerna. Teorin om friktionsdemonerna är således inte falsifierbar, något som är ett typiskt tecken på att det är en dålig teori.

Sammalunda gäller för alla teorier som bygger på att vi har ett undermedvetet. Vad man än invänder mot en sådan teori, kan den som hävdar den alltid säga att svaret finns i det undermedvetna, eller att man argumenterar emot för att man inte vill inse att man har ett undermedvetet etc, och det undermedvetna undandrar sig på detta vis normala beviskrav.

Att hitta på en teori som inte är falsifierbar är alltså inget briljant argumentationstekniskt knep, inte heller ett tecken på en teoris överlägsenhet, som du tycks tro.

mvh
Örnie

Örnie_UBBT · 8 Dec 2000

Re: Problem

>>>Andra ord, samma mening. Du håller med Rödhaken men vill inte använda samma ord eftersom du är rädd för att inse att rollspel bara är en snuttefilt.

Här har vi ett typiskt exempel på hur man befriar sig bevisbördan genom dålig, icke falsifierbar argumentation: "Att du inte håller med mig beror på att du är rädd", ett påstående som är omöjligt att motbevisa: om man t ex skulle säga "Jag är inte alls rädd!" kan debattkontrahenten bara säga "Äh, du är bara rädd för att erkänna att du är rädd" o s v ad nauseam.

Staffan/szandor måste vara en extremt god (eller dålig?) människokännare om han kan dra slutsatser om människors känslolägen och egentliga motivationer efter ett par forum-inlägg. T o m tränade psykoterapeuter brukar behöva åtminstone några öga-mot-öga terapisessioner för att avgöra sådant.

mvh
Örnie

Don Kennetho · 8 Dec 2000

Re: Problem

Huruvida personen dödar eller ens slår sin plågoande beror på många fler faktorer än bara försvaren. Moralen är helt klart den starkaste av dessa.

Om vi då ska fortsätta med att prata psykologi så sitter moralen i Överjaget. Då Detet (som blir förbannat) inte är överens med Överjaget uppstår obehag som regleras genom försvaren i jaget, Jaget når en kompromiss mellan de tu.

Slaveri har varit ett "socialt acceptabelt beteende", likaså pedofili. Anser du att försvarsmekanismerna växlar med samhällsmoralen?

De uttryck som försvaren tar sig i ett beteende växlar definitivt med samhällsmoralen, ja. Jag skulle kunna tänka mig att även själva mekanismerna också växlar precis som du säger.

Det kan vara ett sätt att skjuta undan problemen ett tag, ja, men det klarar inte av dem.

Faktum är att det hjälper de flesta personer. Har man stöd av andra människor klarar man bättre av svårigheter.

"... att ha distans till saker och ting t ex sig själv tycker jag är positivt (Humor) ..."

Risken här är att man skrattar bort allvarliga saker, något som händer allt för ofta.

Risken finns, ja

"... att kunna prata ut om man ser sig som orättvist behandlad är också bra enligt min mening(Rättframhet)."

Vilket inte är en renodlad försvarmekanism utan ett sätt att ta tag i problemet.

Rättframhet ÄR en försvarsmekanism och om man tar tag i ett problem för att det fick en att inte må bra så är det en del i den försvarsmekaanismen. En mekanism som används ofta.

"Menar du att allt drömmande och lek med det som inte är direkt verkligt beror på en rädsla för att ta itu med verkligheten? Om det är så du menar så kan det visst vara så. Men chansen är väl större att man helt enkelt tycker det är kul att komma bort från den tråkiga verkligheten ett tag."

Andra ord, samma mening. Du håller med Rödhaken men vill inte använda samma ord eftersom du är rädd för att inse att rollspel bara är en snuttefilt.

Jag tror inte att rollspel är ett sätt att frigöra sig från sin mamma, nej. Jag håller överhuvudtaget inte med om att all föreställningslek, som rollspel, läsning, biotittande och liknande är ett uttryck för rädsla. Små barn leker inte cowboys och indianer för att de är rädda, t ex. En människa som tycker om att läsa skönlitteratur behöver inte vara en fegis.

Don Kennetho

Blasphemy · 8 Dec 2000

Re: Satanism

Ja fast om man nu tror på gud (den kristna guden) så måste man ju också tro på satan.. Annars blir det ju väldigt fel.
Och då är det ju tvärt om, om man nu verkligen tror på satan så tror man ju på Gud.

Fast jag tror att de flesta satanister idag är upprörda personer som ogillar de kristna hycklarna och inte tror på satan. Men de gör så för att visa deras missnöje och chockera.
Eftersom jag är Ateist så anser jag att troende kristna och troende satanister är Dumma i huvudet. Jag ser inte så stor skillnad på dem. Förutom att satansiterna oftast gör bättre musik och de kristna bakar godare kakor.
Sedan finns ju de satanistar som skall bränna ned kyrkor stup i kvarten och det *gäsp* är inte bara löjligt det är dumt också, eftersom kyrkor är fina bygnader. Tycker dock att de borde användas till annat än kristna högtider (eftersom kristendomen är på tillbaka) varför inte vandrarhem, eller företagsbyggnader.
Vore inte helt fel med ett hotell i en kyrka (eller resturang).. Och en kyrka som rollspelslokal vore så gött.

Nä om man nu skulle ta och chockera med en löjlig textrad..

"Än finns det kristna kvar.. de skall vi tillintetgöra"
– Mörk Gryning

Ja so long..

Only dead fish float with the stream.

Blasphemy · 8 Dec 2000

Re: ihopblandade begrepp

Jag har för mig att det finns olika typer av Satanism och den typ som du nämner är den Sk La Vey satanismen.
Och La vey satanismen har ju många positiva och logiska sidor (till skillnad på kristendomen som fullkomligt frodas i ologik)

Only dead fish float with the stream.

Szandor · 8 Dec 2000

Re: Gamla floskler

"Visst, men vi har fortfarande inte visat varför det är så eller hur man bryter trenden."

Vilket är det viktigaste att göra så snart man upplyst folk om att det går. Dock måste man först visa att det går.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>

Blasphemy · 8 Dec 2000

Hellqvist = Satans sändebud

Erkänn nu björn att du är den bockhornade själv..
Ditt namn avslöjar väldigt mycket "Hell (helvete) Qvist" (???)..

Only dead fish float with the stream.

Illern · 8 Dec 2000

Re: Hellqvist = Satans sändebud

Ditt namn avslöjar väldigt mycket "Hell (helvete) Qvist" (???)..

Å andra sidan kan det betyda ljus också...

[color:white]Mustela Putoris Astrabo, pretorian
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

Nekromanti Moralkaka

Swordsman

Swordsman

Swordsman

Swordsman

Swordsman

Swordsman

Super Moderator

Myrmidon

Super Moderator

Myrmidon

Myrmidon

koppariller

Swordsman

Swordsman

Warrior

Swashbuckler

Swashbuckler

Swordsman

Swashbuckler

koppariller