Nekromanti Nitläder (se hit, Herr Nils!)

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Tidigare har Herr Nils hävdat att nitläder är något som "uppfanns av hårdrockare" och hängt med i rollspel mest av bara farten. Men när jag studerar "Standardet från Ur" märker jag vad som i allt väsentligt ser ut som nitlädermantlar på soldaterna. En titt i en vapenbok bekräftar detta. Så vad är detta? Äger jag en dum bok? Fanns det sumeriska hårdrockare? Hade Herr Nils fel?
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Har du en bild? [ANT]

Det skulle vara väldigt fint med en bild för jag är intresserad av detta. Har du namnet på boken som du kollat i?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Har du en bild? [ANT]

Bokens namn är "Vapen & rustningar", skriven av Frederick Wilkinson. På bilden kan du se att gubbarna i ovandelen är iförda nitlädermantlar (eller möjligen paljettmantlar).
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Nitläder?

Jag tror inte det där är nitläder (men säker kan man ju inte vara). Till och börja med så hade man normalt inte mantlar som skydd. En nitlädermantel skulle vara både tung och opraktisk. Dessutom skyddar den dåligt framifrån eftersom manteln kommer att vara öppen då man slåss.

Jag skulle gissa på att det är en prickig mantel av något slag. Kanske något broderat?

Om det mot förmodan skulle vara nitläder så tror jag inte dess syfte skulle vara skydd.

/Faehrengaust
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Jag tycker det lät väldigt konstigt detdär med hårdrockare och nitläder. Om braveheart skulle ha influerats av hårdrockares mode och inte av historia så vill jag säga att jag är mycket förvånad. Jag tror att du har rätt, och Herr Nils helt fel :gremcool: Näee, men faktiskt, bilden du skickade var väl inte den mest tydliga men det finns många andra bilder på nitläder. Kanske inte helt fullspäckade med nitar, det kan vara fantasi, men lagom många nitar, så att säga.

Mac - som inte kan ett skit om nitläder :gremsmile:
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Blä :gremwink:

Jaja, de flesta läderrustningarna i braveheart med många nitar har det för att hålla samma många olika bitar läder, men vissa rustningar har så tätt med sånna lappningar att de i stort sett är som nitläder. Själv har jag, även om jag inte har något konkret bevis på det, svårt att tro att nitläder är hårdrockarnas idé :gremcool:
 

Björn Hellqvist

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
667
Location
Skövde
Bräjvhart

Den där filmens rustningar är till 80% ren skit. Personer som använder Hollywoodproduktioner som referenser bör slå upp ämnet "källkritik" i något lämpligt uppslagsverk.
 

Björn Hellqvist

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
667
Location
Skövde
Bah! Humbug!

Bildtexten: "(...) samt en tjock kappkrage som kan ha varit av filt med extra skydd av plåtar". Observera "kan".

I boken "Warfare in the Ancient World" (red. John Hackett), berör Trevor Watkins samma illustration. Där spekuleras det att mantlarna på något vis är "studded" (nitbeströdda) och av läder, men sanningen att säga så kan man inte uttala sig med någon säkerhet utifrån en primitiv illustration. Dessutom är bilden utförd ca 3800 år före den medeltid nitläderälskarna helst vill se att nitlädret fanns. Gör om! Gör bättre!
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Re: Bravevheart

Den där filmens rustningar är till 80% ren skit.
Jag håller inte med dig. Bara för att det är en hollywood-film så betyder det inte att den garanterat är värdelös och totalt saknar sanning. De har verkligen tittat upp rätt mycket innan de sätter sig ner och börjar skapa rustningar och vapen. Många folk verkligen hatar hollywood-filmer, visst får Ni göra det. Jag orkar inte med att prata om hollywoods trovädighet eller inte, det leder bara till massa skitprat om vilka filmer som är bra och dåliga och sen flippar allt ut. Drop the subject, och leta själv upp en bild på en nitläderrustning eller håll med Herr Nils, det var ju det som det hela handlade om.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Re: Bravevheart

I fallet med nitläder är det skit.
Rustningsmakare var praktiker. Nitar är inte bara är ineffektiva då nitens fom är som gjord för att dirigera vapnet runt nitarna men dessutom så är brigandinpansar både enklare att göra och lättare att bära.
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Teorier och fakta

"Bokens namn är "Vapen & rustningar", skriven av Frederick Wilkinson. På bilden kan du se att gubbarna i ovandelen är iförda nitlädermantlar (eller möjligen paljettmantlar)."

Personligen anser jag absolut inte att man kan använda dessa mantlar som ett argument för att de ursprungliga spelskaparna visste vad de gjorde när de tog med nitläder som rustningstyp i rollspel. Det kan jag helt enkelt inte tro.

Men dessa mantlarna anses ofta, bland folk som är intresserade av bronsålderns krigföring, vara mantlar försedda med fastsydda kopparbrickor. Materialet anses allmänt vara både tjockt tyg (filttyg) eller oxhud, vilket dock är rena antaganden. Detta skydd anses (i moderna teorier) vara en vanlig lösning inom den sumeriska kulturvärlden för sköldlösa spjutbärare att kunna skydda sig mot pilar. Notera dock att det är inte tal om utstående nitar (a la hårdrockare) utan platta brickor som helt enkelt är fastsydda på manteln.

Problemet med mantlar som skydd är att det (vad jag vet) inte finns något som helst referenser till rustningstypen i sumeriska texter eller bland fyndmaterial, utöver sidohängda getskinnsmantlarna (som bara består av djurhud, utan nitar eller metallbitar) som de samtida primitivare folken (exempelvis Lullubi men även Hettiter under senare bronsåldern) anses ha använt som skydd.

Problemet med båda dessa teorierna är att de (vad jag vill minnas) är helt och hållet teoretiska efterkonstruktioner och saknar helt och hållet bevis. Vilket väldigt lätt leder till ett cirkelargument: barbarerna använde getmantlarna som skydd därmed måste soldaterna i den sumeriska kulturvärlden också använda mantlar som skydd, och om argument ett är fel då faller argument två, ingendera är bevisad på något vis.

Argumentet för "nitar" hos sumererna verkar kunna härledas till Yadins bok The Art of Warfare in Biblical Lands, som numera anses allmänt vara väldigt förlegad, där det omnämns i förbifarten (under en bildtext men inte i själva kapitlet om rustningar, vilket är konstigt). Teorin tog antagligen fast form inom figurspelshobbyn och boken Armies of the Ancient Near East från Wargames Research Group har haft en väldig genomslag inom den "seriösa" forskningen om rustningar i bronsåldern, på gott och ont.

Vad som talar mot manteln om man frågar mig är att de flesta andra sumeriska vapen och rustningsdetaljer finns omnämnda och tillfredställande beskrivna i dåtidens litteratur (exempelvis GIDA.DA som är namnet på spjutet som soldaterna bär på Ur-standaret). En så vanlig rustning som den här "nitlädermanteln" borde med andra ord funnits beskriven till viss del. Vad som däremot kan tala för den är mantlar helt plötsligt verkar dyka upp, varför man kan anta att ett behov av att skydda sig har uppstått. (Samtidigt är det minst lika viktigt att skydda sig mot elementen som mot fiendens pilar.)

Det finns en annan rustning som är ett bättre argument för teorin och den har till och med ett namn, Tutittu. Den specialla rustningstyp jag tänker på användes i stadstaten Mari som tillhör den sumeriska kulturvärlden. Den anses också ha kopparbrickor fastsydda på skyddet. (Yadin omnämner inte ens det trots att han har med bilder på dem utan teorin dyker först upp i AANE.) Problemet med denna teorin är att själva kopparbrickorna är inte omnämnda i någon text. Däremot är tutittu väldokumenterad och oftast brukar de endast bestå av djurhudar men under senare bronsåldern kunde den även ha bronslammeller.

Ja, vad vill jag säga då? Jo, det finns egentligen inget som helst bevis vad gäller kopparbrickorna, vare sig i texter eller bland fynd. Personligen väljer jag dock av ren lättja att tro på kopparbrickorna, eftersom jag inte orkar lansera en egen teori om vad prickarna på bilderna istället kan tänkas föreställa.

Som argument i någon sorts nitläderdebatt diskvalificerar jag däremot det hela då eventuella sumeriska kopparbricksmantlar inte hör till saken.

Hur som helst så försvann denna "mantel" när akkaderna tog över den sumeriska kulturvärlden, vilket bara det är ganska intressant. Den akkadiska krigföringen kretsade nämligen kring pilbågen till skillnad från den sumeriska, och man kan ju undra varför de inte behöll rustningstypen då? Tutittu däremot överlevde ända fram till sena bronsåldern men inga tecken på kopparbrickor finns utöver Mari (som försvann samtidigt som sumererna när akkaderna kom), akkaderna fortsatte däremot själva använda den men utan några som helst metallförstärkningar eller liknande.

Jag hävdar dock att rollspelens nitläderrustningar härstammar från hårdrocken och filmvärlden (titta på Conan Barbaren) och VERKLIGEN inte från någon seriös forskning om bronsålderns krigföring;). Det finns mycket bättre bevis för att någon form av nitläderrustningar har förekommit någon gång under historien än dessa eventuella Sumeriska sådana. Men de förekom fortfarande inte under "medeltiden" såsom rollspelen mer eller mindre antyder.

Nella
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Bravevheart

"Bara för att det är en hollywood-film så betyder det inte att den garanterat är värdelös och totalt saknar sanning. De har verkligen tittat upp rätt mycket innan de sätter sig ner och börjar skapa rustningar och vapen."

Mycket möjligt, men Hollywoods filmskapare har även en avdelning för marknadsföring, design et cetera, som är mer intresserad av vad som säljer (dvs ser coolt ut) än vad som är historiskt korrekt. Jag säger inte att Hollywood automatiskt saknar all sanning; vad jag säger är att Hollywood å andra sidan inte automatiskt har rätt, och att jag aldrig skulle lita på Hollywood som vetenskaplig källa.

Sen är det rätt stor skillnad på filmskapare och filmskapare också. Vissa (som Mel Gibson med Braveheart) är mest ute efter att skapa spektakulära filmer för den stora massan. Andra (som Luc Besson med The Messenger) är mer ute efter att skapa en estetisk film. Det är faktiskt ytterst få (som Ron Maxwell) som verkligen anstränger sig för att inte bara berätta en historia utan även skildra en historisk händelse.
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Nutids historia

Efter att hård rocks kulturen plockar upp fenomenet från Gay klubbar i New York
Jag är rätt så säker på att det var punken som snappade upp nitarna innan hårdrockarna gjorde det. Jag KAN ju ha fel, men det är vad jag kommer ihåg från alla de dokumentärer som jag sett om ämnet.

/Black Dwarf, brukar oftast ha fel när han säger emot nån som vet bättre.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Nitar och subkulturer (OT)

>Jag är rätt så säker på att det var punken som snappade upp nitarna innan hårdrockarna gjorde det.

Det tror jag också. Nitar tror jag blev en hårdrockar-attiralj först i samband med NWoBHM (New Wave of British Heavy Metal, dvs det uppsving som hårdrocken fick i början av 80-talet) och den var i mångt och mycket inspirerad av punken.

/Anders (som också gick nitklädd i sin ungdom)
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
heh...

Bara för att det är en hollywood-film så betyder det inte att den garanterat är värdelös och totalt saknar sanning. De har verkligen tittat upp rätt mycket innan de sätter sig ner och börjar skapa rustningar och vapen.
Jag tror nog att man måste skilja på marknadsföring och journalistik vad gäller sådana där "making of"-dokumentärer. De produceras nämligen av filmbolagen själva och det verkar vara på modet att hävda att filmer är "autentiska". Både Gladiator och The Fellowship of the Ring (!) sägs ju vara imponerande ur det hänseendet - enligt teve-dokumentärerna. Det är dock inte särskilt svårt att inse hur otroligt icke-autentisk rekvisitan är i båda filmerna!

Alltså: Det filmbolagen säger i marknadsföringssyfte är inte nödvändigtvis sant. Om man tror det så kan man inte kunna mycket om historia...

/Baldyr, som dock själv inte är speciellt kunnig i historia
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Nätluder (se hit, Herr Nils!)

Man måste skilja på begreppen här.

Nitläder som rustning är ett skämt, det inser man lätt. Nitarnas enda effekt är att man inte gärna slår med knytnävarna på dem. Pilar studsar förbi dem, svärd, spjut, kniva osv likaså. Klubbor och andra trubbiga vapen gör till och med mer ont.

Dock finns det tänkbara varianter med metallbesatt läder som skulle kunna funka (exempelvis med täckande mönster av ditsydda ringar i 4-5cm storlek som man ibland ser i film). Med sådana varianter måste man välja om man vill gå på historiskt korrekt eller "det skulle funka, så i min fantasyvärld finns det". Detta val beror på vad man vill få ut av spelet och världen.

Om man vill kan man i en fantasyvärld ha de underliga dubbelyxor som finns i D&D (ett huvud i varje ände...), men vill man ha realism bör man nog utelämna dem.

Allt detta är speldiskussion. Den andra frågan är vad som verkligen använts och av vetenskaplig natur. Där gäller andra spelregler. Man måste diskutera på vetenskaplig basis utgående från seriösa källor och bekräfta resultaten från olika håll.

Skilj dessa frågor, de har mycket lite med varandra att göra.
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Re: heh...

Hur skulle LotR kunna vara en autentisk film?

Mac - som förövrigt vill påpeka att LotR inte är en hollywood-film
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,075
Location
Linköping
Re: Dubbelyxor

Om man vill kan man i en fantasyvärld ha de underliga dubbelyxor som finns i D&D (ett huvud i varje ände...), men vill man ha realism bör man nog utelämna dem.

Däremot verkar de inte ha varit helt ovanliga som symboler och för ceremoniella syften under antiken.
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: heh...

Hur skulle LotR kunna vara en autentisk film?
Det undrade jag också när jag hörde det... Det verkar som sagt vara ett säljargument just nu, eller nåt. Jag vill minnas att det gällde svärd och andra vapen som förekom i filmen och som visst skulle vara "autentiska", alltså baseras på verkliga historiska motsvarigheter. Det gäller som bekant åtminstone inte orchernas eller Gimlis vapen och utrustning...

Mac - som förövrigt vill påpeka att LotR inte är en hollywood-film
Tja, New Line Cinema är tillräckligt "Hollywood" för mig i alla fall för att jag ska klassa LotR som "samma skit" som alla andra bio-action-filmer.

/Baldyr, som faktiskt somnat mitt i Gladiator varje gång
 
Top